”Arkitektur i världsklass”? – Befängda idéer för city

Stockholms stadshus har med sin arkitektur, sitt enastående läge och Nobelfesten blivit något av en rikssymbol för utländska turister. Inte för intet kröns tornspiran av Sveriges riksvapen. Det som skadar Stadshuset skadar förmodligen också Sverige.

Johan Johansson skriver i sin debattartikel (DN 23/6) om Västra city aningslöst att ”ju fler nya byggnader som uppförs intill Waterfront, desto mindre iögonfallande blir komplexet”. I tidskriften Arkitektur (8/2010) skrev han att Stockholm Waterfront är ”arkitektur i världsklass, det är så världen byggs just nu, det är så den ser ut”.

Dan Hallemar har i Arkitektur (2/2011) dokumenterat hur Stockholm Waterfront växte nästan 20 meter på höjden från de första skisserna i ett köpekontrakt år 2000. Han beskriver hur tjänstemännen på länsstyrelsen ville stoppa projektet eftersom den ökade höjden innebar ett brott mot riksintresset (och skada på Stadshuset), men att de dessvärre blev överkörda av landshövding Per Unckel.

När man vid ett par tidigare tillfällen byggt för högt i Stockholms centrala, mest känsliga stadslandskap har man senare tagit konsekvenserna: Strömsborg byggdes 1897 och den översta våningen revs 1930 (arkitekt Ragnar Östberg), inte minst på grund av relationen till Stadshuset. Stockholms telegrafstation på Skeppsbron var närmaste granne med Slottet och höjdes med en våning. Påbyggnaden avlägsnades av stadsbildsskäl 1959 (arkitekt Ivar Tengbom).

Waterfrontkomplexet skulle med hänsyn till Stadshuset behöva sänkas minst fyra våningar, vilket motsvarar cirka tolv meter. Det skulle ge ungefär samma höjd som grannhusen Cityterminalen och Klarabergshuset med deras åtta våningar – en hushöjd som bör vara riktmärke även för nya hus längre norrut (med stort inslag av bostäder!). Den föreslagna skyskrapan Klara torn borde vara en estetisk orimlighet.

Som kompensation för sänkningen av Waterfront skulle kommunen på traditionellt kohandelsvis kunna erbjuda byggrätt på annan central plats och dessutom tillåta att låghusdelen höjs ett par våningar och därmed kapslar in den nedre delen av kongressbyggnaden.

Dennas påhängda glänsande stålribbor, med det bakomliggande bärverket synligt i gliporna, är en estetisk pinsamhet, som ligger långt från förebilden Frank Gehrys ikonbyggnader.

Ett huvudtema i Johanssons artikel är att överdäckningen skulle medge bättre förbindelser med Kungsholmen. Han förordar märkligt nog att man från Vattugatan skulle bygga en ny bro – som torde bli hög och skrymmande – intill Stadshusbron, över den redan brotäta Klara sjö. Framför allt ägnar han stort utrymme åt att återuppliva tankarna på en förlängning av Klarabergsgatan till Norr Mälarstrand. Han hänvisar till arkitekten Mikael Askergren som i två nummer av Arkitektur presenterat detta så kallade Serafimergenombrott under rubrikerna ”Den felande länken” och ”Man ska avsluta det man påbörjat. Askergrens argumentation blir närmast befängd när han skriver att ”hela den stora investeringen i ett nytt city har varit förgäves så länge en sådan västförbindelse inte blir av”.

Det tiotal hus som skulle behöva rivas i förslaget kallar han ”en gyttrig kåkstad” och ”skjulliknande bebyggelse”. I själva verket gäller det ett modernt servicehus för pensionärer och framför allt 1700- och 1800-talsbyggnader som tillhört Kungsholms glasbruk, Serafimerlasarettet och Karolinska institutet. De är av stort kulturhistoriskt värde och sex av de hus som skulle rivas är av byggnadsminnesklass.

Det är anmärkningsvärt att Johansson och Askergren, nu när ”promenadstaden” är mantrat för dagen, starkt förordar en av de trafikleder som ingick i Trafikledsplan 60 och sedan i Cityplan 67, med omfattande rivningar av värdefull bebyggelse. I innerstaden skulle man utöver Serafimerleden genomdriva bland annat Rådmansleden, Tunnelgatsleden, Blasieholmsleden och fortsättningen av Klaratunneln med viadukt över Birger Jarlsgatan.

Lyckligtvis stoppades dessa trafikleder tack vare en massiv opinion i kombination med lågkonjunktur. Inte bara Klarabergsviadukten utan också den delvis genomförda breddningen av Tunnelgatan (Olof Palmes gata) vittnar om vad som var på gång.

I Bryssel, som är ungefär lika stort som Stockholm och där man hade en likartad bilprioriterad planering, förverkligades alla trafikleder. Resultatet, som kan te sig paradoxalt men som inte överraskar trafikforskare, är att Bryssel nu har den sämsta bilframkomligheten i Europa.

Fredrik von Feilitzen, ledamot av Stockholms skönhetsråd

Artikeln är tidigare publicerad i DN 30/6 och här med författarens tillåtelse.

Läs Mikael Askergrens svar i Dn 11/7

Läs Fredrik von Feilitzen i Dn 10/6

Läs Johan Johansson 16/8 I DN 

133 kommentarer

  1. Herbert, Tingesten den 8 juli 2011

    Servicehuset är det faktiskt lite märkligt att det fick byggas. Andra vägreservat ligger kvar efter 150 år (t ex Ringvägens) men här tillät man ett fult tegelschabrak helt utan stadsmässiga kvaliteter på en av stadens mest centrala platser.

    Jag tillhör inte bilismförespråkarna men just den här förbindelsen skulle man helst ha byggt, om än i lite mindre skala än man ursprungligen hade planerat (planskild korsning med Hantverkargatan är lite overkill t ex). Med en modestare gatubredd hade man inte behövt riva något alls utom det ganska ointressanta 1700-talsmagasinet på västra sidan av Samuel Owens gata samt en dussinkåk i två våningar från samma tid. Hade man funnit husen helt oumbärliga så hade man kunnat flytta dem två kvarter norrut, till den del av tomten där servicehuset byggdes som inte skulle upptagits av gatan.

    Idag märker man av den saknade förbindelsen genom att det är förbålt svårt att ta sig från N Mälarstrand till Sergels Torg och tvärtom, t o m till fots.

    Vad gäller Waterfronten så satt jag just och skrev på ett blogginlägg om aspekterna som FvF tar upp, så den frågan ber jag att få återkomma till när jag har publicerat inlägget.

  2. JF Åbom den 8 juli 2011

    Här ska alltså osthyveln fram för att passa von Feilitzens preferenser? Waterfront är inget mästerverk men det är svårt att se hur den kan skada stadshuset mer än den erbarmliga postterminalen som låg där tidigare.

    Förslaget att bättre knyta samman City med Kungsholmen handlar ju om att skapa stråk, inte om att dra motorleder. Passande nog glömmer von Feilitzen att nämna att Asplund redan 1919 föreslog samma dragning. Dock håller jag med om att det skulle vara orimligt att riva ”kåkstaden” för detta ändamål. Vi får nog leva med ”den felande länken”.

    Den verkliga faran för city är snarare om förbifarten byggs. Alla nya glesa bilberoende områden som skapas längst vägen kommer få Stockholms infartstrafik att helt haverera.

  3. Olof den 8 juli 2011

    Varför inte osthyveln? Man bygger ju på så många hus och om andra i området som inte heller är några mästerverk så ju snabbare man korrigerar skadan desto bättre. Hotelldelen är verkligen tragiskt ful och den tänka ”spänning” som skulle uppstå mellan modernt och gammalt hade bara kommit till om Waterfront blivit ett mästerverk. N ser det ut som ett värmekraftverk i en trafiklösning.

    Asplund föreslog visserligen lösningen, men det var på håret med City´67. Hade föredragit om Asplund gjort det, men framförallt – att det är som det är idag. Trots alla dessa ”dussinkåkar” som berättar mer historia genom att just vara det istället för slott och herrgårdar.

  4. Niklas den 8 juli 2011

    Eftersom detta är ett generalangrepp på det Johan Johansson vore det kanske på sin plats att ni även publicerade hans text så en rättvis jämförelse skulle kunna göras. Feilitzens text består nämligen här av en halmgubbe som han sedan skjuter i sank istället för att argumentera mot det som Johan Johansson verkligen skrev. Var någonstans i sin text hade Johan Johansson skrivit om trafikleder? Han talade om ett framtida stråk där man på 60-talet föreslagit en trafikled. Men ett stråk är inte samma sak som en trafikled.

    Att sedan föreslå en rivning av WF:s fyra översta våningar är väl minst sagt lika befängt som det han angriper? I synnerhet blir det befängt då han skriver under artikeln med den titel han har. Skönhetsrådet har ingalunda diskuterat igenom Johan Johanssons artikel, vilket man kan få intrycket av. Eftersom Feilitzen tidigare angripit Nerlund (också ledamot i skönhetsrådet) för att skriva under artiklar med sin titel som endast varit hans egna ord, blir det extra konstigt eftersom Feilitzen gör sig skyldig till exakt samma misstag. Isället borde han skriva under artikeln med sitt namn och lägga till ”Samfundet St. Eriks talesperson i Skönhetsrådet”. Om inte ska han fortsättningsvis respektera det som Nerlund skriver som ledamot av Skönhetsrådet.

  5. Olof den 8 juli 2011

    Askegren skrev om trafiklederna, som de länkat till….

  6. JF Åbom den 8 juli 2011

    Olof:
    Ja, Askergren skriver om alla förslag som lagts fram och som stöder hans tes om ”den felande länken”, men han är ju tydlig med sin egen ståndpunkt:

    ”Men det är naturligtvis inte längre aktuellt med några planskilda korsningar. Bilister och cyklister och flanerande turister och pensionärer som sitter på parkbänkar och matar duvor samsas alla om ett och samma stadsgolv”.

    En helt vanlig stadsgata med andra ord och knappast någon Klarastrandsled.

    Helt ärligt tror jag faktiskt inte waterfront blir snyggare av att få några våningar borthyvlade. Den slätstrukna arkitekturen finns ju där ändå.

  7. Olof den 8 juli 2011

    Hej Åbom,

    jo ambitioner med puttriga gatumiljöer med flanerande ex. turister och pensionärer med duvfäblessär alltjämt populärt, nu som då. Se bara slussenförslagen eller varför inte Stockholms bästa paradexempel på att dessa pittoreska motiv inte direkt närs av mer trafik: Järnvägsparken vid Vasagatan.

    Waterfront anser jag vara det största praktfiaskot hitills. När man byggde om city så drevs man åtminstone av en ideologi – men detta var tydligt att det inte fanns nåt annat än shoppingtokiga politiker som ville ha igen pengar för dåliga affärer. Nä, allvarligt tycker jag man definitivt fundera på att bygga om det. Och hjälp för Johanssons idéer om att bygga klimathuvade hus som inte ser ut som nå´t och därför kan bytas ut närsomhelst. Det känns inte hållbart- ej heller modernt. Snarare City´67

  8. Christian den 9 juli 2011

    Ja, järnvägsparken är verkligen en varningsklocka; http://ss11i01.stream.ip-only.net/images/blog/images/entries/36/43/87/294/a9bc4e3e7d8f7140.

    nästan gulligt att se att teknokraterna hardykt upp igen. Det var väl lite väl mycket retro för allas smak.

    • Herbert, Tingesten den 9 juli 2011

      Som exempel på en plats där all trafik samsas i samma plan känns det där kanske inte 100% adekvat…

  9. Christian den 9 juli 2011

    ok, 99% adekvat.

    • Herbert, Tingesten den 9 juli 2011

      Faktiskt ett skitdåligt exempel. Inte ens CIty 67-lösningen hade ju några fribärande ramper vad jag förstår, så några större vistelseytor skulle det inte ha blivit under broarna som i Järnvägsparken.

      Nu är det ju inte City 67-trafikleden som är uppe till diskussion heller utan en helt vanlig gata i samma sträckning med samma bredd och ungefär samma trafik som Hantverkargatan. En sådan gata kan jag inte tänka mig att någon skulle haft några problem med om den byggts i stället för det något malplacerade vårdhemmet på 80-talet.

      Titta, det finns faktiskt en gångväg där! Det ser jag nu när jag kollar på Google Maps. Jag har bott i Stockholm flera decennier och den har jag aldrig sett tidigare. Säger väl en del om vårdhemmets stadsmässighet att gångvägen ser exakt ut som en infart, med en liten ful tegelportal och allt…

      Någon som har gått den? En gångväg som man inte använder därför att entrén är utformad på ett avvisande sätt, är en sådan egentligen mer önskvärd än en plats som man inte vistas på därför att den är trist utformad, som skräckexemplet Järnvägsparken? I båda fallen handlar det ju om en förlorad upplevelse: Järnvägsparken genom sitt bilprioriterande 60-talstänk, gångbanan förbi servicehusen genom sitt privatiserande och exkluderande 80-90-2000-talstänk.

  10. Niklas den 9 juli 2011

    Även om vFeilitzens spark mot Johan Johansson är totalt felriktad (medvetet?) så har han rätt i att trafikleder inte löser trafikproblemen i storstäder.

    Trafikproblem i storstäder löser man genom:
    (1) Bygg tätt och nära (dvs stad och inte förort) så att så många som möjligt kan gå och cykla.
    (2) Längre transporter inom staden löses främst genom pendeltåg, t-bana och spårvagn.
    (3) När de två ovanstående insatser är verklighet märker man att bilbheroendet är så pass lågt att de som verkligen kommer behöva bil kommer få plats på de stadsgator som finns. Då behöver inga trafikleder för transporter inom staden. De pengar som blir över kan då gå till mer t-bana samt att binda ihop de större städerna med höghastighetståg.

  11. Christian den 9 juli 2011

    Visst har jag gått den Herbert, och typ dagligen då jag promenerar från hemmet på Olofsgatan ner via city till jobbet på Kungsholmstorg. Jag gillar att gå där och faktiskt titta på byggnaderna som blev ”över”. Och gyttrigt ja- men vackert! VAd an gillar tegelbyggnaden eller inte är upp till var och en, som med Waterfront.

    Och – det finns en ”vacker” plats till med bänkar för trafik ala city67, nämligen i framför Sergelgatan vid Sergelstorg/Sveavägen – urmysigt att sitta mitt i trafiken och titta på -trafiken. Personligen r jag dock förvånad att en Feilitzen lyfter frågan då det aldrig kommer att bli aktuellt, Johansson/Askergren ämnade sig nog bara göra sig lite lustiga alternativt vara lika duktiga som ”BevaraSlussen” typerna. Omöjligt och imbicillt i båda fall.

    • Herbert, Tingesten den 10 juli 2011

      Du gör sådana lustiga associationer. Sergelgatans avslutning mot Sveavägen är verkligen det ödsliga Järnvägstorgets raka motsats, en plats där folk mer än gärna flanerar och även stannar upp och slår sig ner på bänkarna i solen med en glass. Liv och rörelse hela tiden. Kunde man få den ödsliga Serafimerpassagen lika myllrande populär skulle nog i alla fall jag säga att det är värt mer ur stadsbildssynpunkt än ett gammalt envåningsmagasin, om än från det heliga 1700-talet. Att det vore möjligt att dra spårväg City där är en extra bonus som ytterligare skulle förhöja livfullheten. Det skulle också bli turiststråket nr 1 i Stockholm, därför att det knyter ihop Stadshuset med Centralen och Sergels Torg, och det ger underlag för serveringar och affärer.

      Gratulerar till att du hör till det lilla fåtal som upptäckt att det finns en allmän gångpassage inklämd mellan de två servicehusen. Jag gissar att det tog ett tag innan du upptäckte den efter att du flyttat in, för båda ändarna är kamouflerade som infarter till servicehusen/lasarettet och utformade för att vara så icke-inbjudande som möjligt.

      Tyvärr gör 80-talsservicehusen att frågan om Serafimergenombrottet känns lite hypotetisk, men man svalde ju stoltheten och rev det ungefär jämnåriga kvarteret Lustgården, också det på Kungsholmen. En kompromiss skulle kunna vara att riva bara de nedre våningarna på det östra huset så att full gatubredd uppnås.

      • Niklas den 10 juli 2011

        Frågan är hur pass mycket man skulle tjäna på att ta bort dessa 1700-talsbyggnader. Däremot borde man göra något mer utav Kaplansbacken, som ju faktiskt är ett ”genombrott”. Om bottenvåningarna längs med denna fick lokaler istället för bostäder, samt att muren till stadsarkivet blev någon form av fasad (alternativt att arkivet flyttades och att klippan ersattes av lokaler de första sex nedersta våningarna och bostäder på de nio våningarna ovanför (dvs en fortsättning på den befintliga funkisraden på Kungsklippan)), skulle förbindelsen bli tydligare. Muren vid Kaplansbacken 3 skulle tas bort och spårvagnar skulle kunna gå hela sträckan mot Hantverkargatan. Muren mot kyrkogorden skulle behöva flyttas 4-5 meter västerut.

        Det skulle innebära potential för omgivningarna kring 80-talsområdet att bli ett sidogatsställe, med B-läge (det finns en poäng med sådant då det ger förutsättning för mer blandad etablering), vilket jag tycker vore eftersträvandsvärt i city. Detta förutsätter att man inte öppnar upp just Serafimergenombrottet.

        • Herbert, Tingesten den 10 juli 2011

          Kaplansbacken går att promenera och cykla på redan idag men den är ganska brant både uppför och nerför så det blir ett initialmotstånd som inte befrämjar den som flanörstråk. Normalflanören tar hellre strandpromenaden. Man skulle kunna spränga ner gatan så att nivån blir jämn, men i och med att den är rätt smal blir det problematiskt, husen står nära varann och är svåra (men kanske inte omöjliga) att underbygga. Nordvästra sidan av gatan ligger på en egen upphöjd nivå och där finns också husens ingångar och bottenplan. De hamnar i så fall två våningar upp på väggen, fast entréerna kan förstås flyttas till en nybyggd bottenvåning om viljan finns.

          Längre söderut: Kyrkogården skulle kanske kunna släppa till en smula mark så att gatan kan breddas, men att bygga hus på? Känns osannolikt. Man vill ju inte ha en gata som bara kantas av bergsskärningar heller.

          Ännu längre söderut: Gatan måste gå i en knix eller rakt igenom Kungl. Myntet-kvarteret. Alternativt dela upp sig på de två befintliga gatorna Skillinggränd och Samuell Owens gata, som idag.

          Ser nu att det faktiskt finns en möjlighet att dra en gata i Serafimergränds förlängning rakt igenom kv Glasbruket. En liten men säkerligen värdefull byggnad som ser gammal ut får i så fall flyttas en bit och en mindre envåningslänga av lite modernare snitt (dagis?) stryker med.

  12. JF Åbom den 10 juli 2011

    Olof:
    Skulle inte förvåna mig om iaf stålskelettet på Waterfront en dag byggs om. Vackert är det ju inte …

    Järnvägsparken är förfärlig men, som påpekats, inget bra exempel. Men jag har förståelse för att det efter decennier av misslyckad stadsplanering knappt går att föreställa sig anläggandet av en helt vanlig stadsgata.

  13. Esa den 10 juli 2011

    ”Feilitzens på hopp på Johansson” , hur skulle det vara att betänka Askergren& Johanssons påhoopp på Stockholm med nya vägra per, rivningar och ” internationell” arkitektur utan speciellt uttryck som kan tas bort hur som helst. Det är långt ner intressant.

    • Niklas den 10 juli 2011

      Nja… Fast Johansson och Askergren är iallafall uppriktiga med vad de vill, medan von Feilitzen lägger ord i munnen på de förstnämnda. Detta är inte riktigt hederligt och man undrar i vilket syfte han gör det.

  14. Abacus den 10 juli 2011

    Har precis sett en bild tagen från Mosebacke eller från trappan upp dit. Där ser man WFB bakom Riddarholmskyrkan, till vänster om kyrkan har vi ju stadshuset. Det är inte vackert. Man ser ett hus som inte passar in alls. Fy.

  15. Herbert, Tingesten den 10 juli 2011

    Lite tveksam till FvF:s uppgift att Serafimergenombrottet ”stoppades tack vare en massiv opinion i kombination med lågkonjunktur.” Så här säger Göran Sidenbladh, dåvarande stadsbyggnadsdirektör, i sin bok ”Planering för Stockholm 1923-1958″:

    ”Jag var uppe på sjukhuset för att demonstrera vilka hus som måste rivas och hur trafiken skulle komma i förhållande till kvarstående byggnader. Jag fick inte något intryck av att professor Gunnar Biörk lyssnade på vad jag försökte säga. Han lämnade snart rummet och överlät åt några av sina medhjälpare att lyssna på kommunalteknikerna. Lasarettet protesterade inte mot stadsplanen. Det hördes aldrig av.

    När k. m:t fastställde planen undantogs lasarettets mark. Så enkelt var det. Det blev inte någon ny stadsplan, och givetvis inte något trafikgenombrott.”

    Det tycks alltså som om den ”massiva opinionen” bara bestod av en enda inflytelserik person. Någon mer omfattande lågkonjunktur hade man väl inte heller då i slutet på 50-talet, så jag misstänker att FvF har fel.

    • JF Åbom den 10 juli 2011

      Herbert:
      Jag tror FvF mest refererar till den allmänna kritiken som satte stopp för city 67 och det faktum att det var svårt att hitta finansiärer för nybyggnation. Tycker det är ganska uppenbart att han inte specifikt undersökt Serafimergenombrottet. FvF har två syften med sin artikel, dels piska upp en opinion mot västra city, dels att skydda ”kåkstaden”.

      Han lägger sig väl därmed i samma position som många andra av nutida kritiker av klararivningarna, dvs eftersom rivningarna var felaktiga måste vi till varje pris motsätta oss alla planerade förändringar även om det innebär att vi då även för all framtid skyddar det som blev resultatet av klararivningarna.

      • Christian den 10 juli 2011

        Ja, så är det nog, men inte kan jag begripa att vi bara skall svälja att det finns någon sors dogm att hus ser ut på ett visst sätt och så ska det vara enligt Johansson, helt märkligt. Verkligen bra att man lyfter fram slapp attityd hos arkitekter. Sergels torg, med K-huset & Hötorgsskrapan undantaget- är ett bra exempel på just detta – slapp attityd mot arkitektur.

        • Herbert, Tingesten den 11 juli 2011

          Undrar vad i Johanssons text du tolkar som ”det finns någon sors dogm att hus ser ut på ett visst sätt och så ska det vara enligt Johansson”. Det han säger är ju raka motsatsen:

          ”Ju fler nya byggnader som uppförs intill Waterfront, desto mindre iögonfallande blir komplexet, oberoende av om de nya byggnaderna är vackra eller fula, små eller stora. När tillräckligt många olika byggnader placeras intill varandra blir det till slut befriande oviktigt hur varje enskilt hus ser ut. ”

          • Christian den 11 juli 2011

            ”Det är en arkitektur som är nästan omöjlig att värdera, eftersom den inte har några uppenbara brister och inte heller några särskilda kvaliteter, utöver det rena bruksvärdet. Ett tätt och pryd- ligt klimatskal runt kontorsytor som kan delas in på olika sätt, varken mer eller mindre. Behövs det fler kontor är det bara att bygga ett hus till. Och om
            behoven förändras kan huset rivas och ersättas av ett annat, utan att saknas av någon”

            skrev han i arkitektur.
            har du inte läst?

            • Herbert, Tingesten den 12 juli 2011

              Jag tror du missförstår Johansson. Jag uppfattar hans båda texter som att han sjunger mångfaldens lov, och i mångfald ingår också ganska intetsägande kontorshus som man kan ersätta med något annat när man så önskar, precis som man gjorde med Bangårdsposten.

              Därmed inte sagt att jag tycker att just ett intetsägande hus är bäst för den här platsen utan jag hade hellre sett något mer vågat, fast då hade det gnällts om att det försöker överglänsa Stadshuset. Varken FvF eller Skönhetsrådet hade heller så mycket synpunkter utöver höjden på huset.

              • Christian den 12 juli 2011

                Bara för att repetera det du inte läste innan du drog slutsatser:

                ”Det är en arkitektur som är nästan omöjlig att värdera, eftersom den inte har några uppenbara brister och inte heller några särskilda kvaliteter, utöver det rena bruksvärdet. Ett tätt och pryd- ligt klimatskal runt kontorsytor som kan delas in på olika sätt, varken mer eller mindre. Behövs det fler kontor är det bara att bygga ett hus till. Och om
                behoven förändras kan huset rivas och ersättas av ett annat, utan att saknas av någon”

                vari kan man missförstå det? Mångfalld? Enfalld enligt hans egna text.

                Skönhetsrådet gjorde ett dåligt jobb med STW. Dock var det nog omöjligt med tanke på bygglobbyn, deras lakejer och de utomordentligt dåliga politikerna som i stor utsträckning ville åt pengarna för tomten. Mycket väl avhandlat i Arkitektur.

                • Herbert, Tingesten den 12 juli 2011

                  Johan Johansson bemöter själv det här lite längre ner, så jag hänvisar till hans inlägg.

  16. Christian den 10 juli 2011

    Ja du herbert… att folk sitter och myser och tittar på bilar vid Sergelstorg, just där vid korsnignen Sveavägen är nog bara du som mer än gärna sätter in öronpropparna på med munskyddet och sen är det bara att slicka på glassen -bon apetit.. Har nog aldrig sett mer personer där än i Järnvägsparken, hehe. Just det där med att placera bänkar efter större trafiklösningar är en gammal teknokratdröm då ingenjörstekniken skulle synas och beundras, helt modernistiskt korrekt, men idag? Nix.

    jag begriper heller inte all dessa som påstår att få – eller inga personer hittar i sin stad, vet om hur det ser ut och hur man tar sig fram iden?? Antagligen bor de inte i stan eller så har de för vana att inte röra sig mer än efter de stora lederna alternativt i bil. Personligen har jag alltid lärt mig den stad jag lever i (jodå plugget tog mig långt bort) eftersom det är nödvändigt både för att ta sig fram fort samt få skönhetsupplevelser.

    • Herbert, Tingesten den 10 juli 2011

      Då får jag rekommendera ett besök vid Sergels Torg någon dag.

    • Niklas den 10 juli 2011

      Det är väl bara att gå dit och observera. Framför Hötorgsskraporna brukar det knappast vara folktomt. Att du inte skulle sätta dig ner där är en annan sak.

      • Christian den 10 juli 2011

        Det är nästan alltid tomt på bänkarna mot trafiklösningen. Annars springer folk runt där. Det är ju trots allt city, synd bara att det är så förbannat med trafik genom city annars kanske man hade slagit sig ned och beundrat Kulturhuset.

        • Herbert, Tingesten den 11 juli 2011

          Jag begriper inte den som påstår att få — eller inga — personer sitter på bänkarna vid Sergels Torg?? Antagligen bor denna person inte i stan eller så har han för vana att inte röra sig mer än efter de stora lederna alternativt i bil. Personligen tog jag den här bilden vid 10-tiden idag:

          http://farm7.static.flickr.com/6002/5925434151_ca60503eaa_b.jpg

        • Niklas den 11 juli 2011

          http://www.stockholm.se/TrafikStadsplanering/Stockholmstrafiken/Infrastruktur/Underlag-och-metoder/

          Klicka på trafikflödeskartor. Välj ”city”.

          Den totala trafikmängden är jämförelsevis liten. Men precis som vid Slussen är den totala ytan som reserverats för bilar väldigt stor. Man skulle utan problem kunna ta bort rondellen och ersätta med med t-korsning.

          Dessutom skulle det inte skada att få in lite träd på platsen.

          Fast jag förstår egentligen inte vad det har med Johanssons och Askergrens texter. De har förespråkat stadsgator. Det stora problemet med city67 är ju de trafikseparerade motorlederna: Centralbron, Tegelbacksramperna, Vattugatan/Herkulesgatan, Rådmansleden (ej genomförd, men Barnhusbron en del av denna). Utöver lederna planerade man stadsgator och de bör väl inte få klä skott för de tillkortakommanden de trafikseparerade lederna står för.

          • Christian den 11 juli 2011

            De vil riva och bygga ännu en väg. Personligen tror jag att vi har nog av bilar i Stockholm. Städer har definitivt funnits längre än bilen och det finns goda exempel på bilar som får anpassas åt städer och tvärtom. Märkliga är att ju fler vägar desto större trafikproblem.

            • Herbert, Tingesten den 12 juli 2011

              Inte märkligt alls, nya vägar (speciellt motorvägar) får folk att bosätta sig perifert och bli bilberoende. Nya innerstadsgator, som vi talar om här, har inte alls den effekten, tvärtom gör de staden tätare och attraktivare, och bor man i innerstan behövs inte bilen lika mycket.

              Det är lustigt att du sätter likhetstecken mellan ”gata” och ”bilar”, som om man kunde förutse dagens massbilism när man la ut stadens huvudgator på 1800-talet, och som om gatorna på något sätt blir överflödiga när soppan en dag tar slut.

              Har du förresten avlagt studiebesök på Sergels Torg ännu? Tror du fortfarande att Järnvägsparken är lika attraktiv? Ditt ursprungliga argument var ju att gator skrämmer bort människor.

              • Christian den 12 juli 2011

                Likhetstecknet är mellan väg och bil, nu läste du illa igen. Att de kritiserade arkitekterna kallar den föreslagna vägen- ”stadsgata” stundom är mest ord. Och om det bara skulle bli en ”gata” , vad skulle den ha för avlastning för för två stora trafikleder? Låter mest som om det skulle bli trafikstockning.
                Hur blir staden tätare genom att riva och bygga väg? Ytterligare en världsrymdsgåta.

                Jo, jag brukar gå där som jag skrev och det är trevligt att du hittat några själar där, antagligen sitter de där för att det inte finns någon bänk nere på torget, citysaneringens våta dröm.

                • Herbert, Tingesten den 12 juli 2011

                  Det kan vara så som Johan Johansson påpekar nedan att du har förletts av artikelns retoriska grepp att illustrera tanken att bygga en gata med 50-talsplanen att bygga en trafikled. Nu är det som sagt en helt vanlig stadsgata som diskuteras och inget annat.

                  Du kallar både Norr Mälarstrand och Klarabergsvägen för ”stora trafikleder” men så himla mycket trafik har väl egentligen ingen av dem — vi snackar inte Essingeleden eller Centralbron här. Jag både flanerar, åker buss och cyklar med förtjusning längs dem (och kör bil, undantagsvis), och en liknande gata med ungefär samma trafik har jag inga problem med alls. På pluskontot får vi förutom ökad framkomlighet för alla och mer stadsmässighet att trafiken på bl a Hantverkargatan och Stadshusbron minskar.

                  ”Hur blir staden tätare genom att riva och bygga gator?” Tja, så har man alltid gjort: Smala, backiga och krokiga gränder kantade av en- eller tvåvåningshus ersätts av fullbreda, raka och plana gator med normalhög bebyggelse. En del kanske vill ha kåkstäderna och stadsplanen från före Flemings tid tillbaka men dit hör inte jag.

                  Jaså, du säger att du brukar promenera vid Sergels torg men att du aldrig sett någon sitta på bänkarna, och du säger också att man inte kan sitta vid Plattan! Jag tvingas nog dra slutsatsen att mina kusiner från landet har större kännedom om Stockholm än den du ådagalägger här…

                  • Lenah den 12 juli 2011

                    jovisst ka man sitta vid torget, ien skitig trapp, där just kusinerna från landet sitter.Tror det varit en bänk framför Stadsteaterns ingång nere på plattan. Jag skulle uppmana fastighetskontoret att sätta ut fler bänkar där, i en kul färg helst. Stället är bara en strid ström av folk, inte direkt ett torg som namnet säger.

                    • Herbert, Tingesten den 13 juli 2011

                      Själva Plattan är inte avsedd som ett klassiskt salutorg i första hand, men torgverksamhet förekommer både där och en trappa upp vid Beridarebansgången. Det är väl mer kulturaktiviteter av olika slag som platsen är tänkt för, därav amfiteatertrappan.

                      Som du noterar är torget också ett stort gångstråk och det kommer sig av att torget tillsammans med Hamngatan och Sveavägen är ett genombrott genom Brunkebergsåsen som tidigare var en barriär, precis som Serafimern. Man kan fortfarande komma till Östermalmssidan av åsen via t ex Oxtorgsgatan/Lästmakargatan, men de flesta väljer den bekväma passagen utan backar och med ett myllrande folkliv.

  17. Nicco den 10 juli 2011

    Nu var det ju inte aktuellt, mest en reflexion av vad vissa personer lägger ut som artiklar. Inget alls annat.

  18. Herbert, Tingesten den 11 juli 2011

    Extra ironiskt: Sju byggnader revs för servicehusen! På Serafimerlasarettets område skulle bara ytterligare två ha behövt rivas om man byggt den stora trafikleden. Med vanlig gatubredd skulle man bara ha behövt riva två byggnader totalt inom sjukhusområdet, ev kapa några flyglar därutöver.

    Tvåvåningshuset på S Owens Gata skulle faktiskt ha fått stå kvar även med trafikleden, liksom två små hörnbyggnader som senare revs av okänd anledning. Det enda utanför sjukhusområdet som skulle ha behövt rivas var envåningsmagasinet längst i söder på Owensgatan samt tre hus mittemot.

    Med normalbredd på gatan hade man bara behövt riva ett enda hus utanför sjukhusområdet (det lilla tvåvåningshuset mitt i kv. Glasbruket). Envåningslängan mot N Mälarstrand existerade inte då.

    Slutsats: Servicehusen orsakade dubbelt så mycket rivningar som Serafimergenombrottet om man hade implementerat det som en vanlig gata.

    • Christian den 11 juli 2011

      Så det betyder i din logik att det är ok att riva servicehus och några ”dussinbyggnader” för att man olyckligen rev bort för servicehuset? Begriper faktiskt inget av den kommentaren.

    • JF Åbom den 11 juli 2011

      Och var var vår riddare von Feilitzen när de sju byggnaderna revs för det trista servicehuset? Just det, servicehuset var såklart inte tillräckligt högt för att fånga hans uppmärksamhet!

      • Herbert, Tingesten den 12 juli 2011

        von Feilitzens sågning av Askergrens förslag ska också ses mot bakgrund av att Skönhetsrådets högkvarter är ett av husen Askergren vill riva.

        • Sarah Lindgren den 14 juli 2011

          Ja, men det var väl att ta i.. det finns nog tusen anledningar att inte riva innan man tar till det argumentet.

          • Herbert, Tingesten den 16 juli 2011

            Jag delar din uppfattning att von Feilitzen har tusen argument som han hellre anför än det.

    • Niklas den 15 juli 2011

      Om bevarandevärdet är stort kan man fråga sig hur svårt det skulle vara att flytta på byggnaderna till en mer lämplig plats. De är ju inte så stora.

      • Sarah Lindgren den 15 juli 2011

        Flytta stenbyggnader… det där med autencitet är inte allas starka sida. Träbyggnation går att flytta, oftast, medan stenhus återuppförs med vissa originaldetaljer ssom dörrar, fönster etc. På senare år gör man sällan detta om det inte handlar om xtraorinära objekt som exempelvis tempel. Det går alltså inte att äta kakan och ha den kvar. Förordar man rivning så gör man, för det är just det som händer.

        • Herbert, Tingesten den 16 juli 2011

          Stenbyggnader finns det gott om på Skansen och kunde man flytta sådana hus kilometervis för 100 år sedan så kan man flytta dem ett tiotal meter idag.

          • Sarah Lindgren den 16 juli 2011

            Jasså så du vet hur man gör? För hundra år sedan hade man en mycket liberal syn på just flyttningar av byggnader och hur man iscensatte ”original”. Jag vill inget hellre än att hålla med, men eftersom det inte går att flytta stenhus än genom att förstöra originalet fullständigt och sedan mura upp det igen. Jag antar att du exempelvis menar Tottiska malmgården som flyttades på 1930talet till Skansen, men där är det rädelarna som överlevde, resten är efter ritningar. Vi kan lura oss själva att det är ”flyttat”, men det är det inte, Det är återuppbyggt och metoden tillhör en annan tid och tillämpas mestadels efter katastrofer där något genom krig eller brand måste återuppföras. Nu blir det ju inte aktuellt på den platsen vi pratar om eftersom inga förslag från staden finns på att bygga fler vägar istan, oavsett vad de kallas hos vissa arkitekter.

            • Herbert, Tingesten den 17 juli 2011

              Engelska kyrkan flyttades för 100 år sedan från Norra Bantorget till Diplomatstaden. Det är en bra mycket större byggnad än något av husen vi talar om här. Flyttning är ett utmärkt alternativ till rivning även om skarpögda experter som Sarah Lindgren säkert kan hitta en och annan sten som inte hamnat på sin exakt rätta plats.

            • heasm den 18 juli 2011

              Andra byggnader som flyttats med lyckat resultat är t ex templet i Abu Simbel (http://sv.wikipedia.org/wiki/Templen_i_Abu_Simbel)

          • Niklas den 16 juli 2011

            Är inte kapellet vid St Eriksområdet flyttat?

            • Sarah Lindgren den 18 juli 2011

              Oj, ”3” kyrkobesökare… Engelska kyrkan flyttades 1913 efter ha stått vid Norra Bantorget i 47 år. Skarpögd eller inte.. Det är fortfarande en ituplockad byggnad uppförd på en plats den inte var menad ur. Och det har hänt en del sedan 1913.. Hos de flesta i världen åtminstone.

              Abu simpel sågades isär bit för bit, noga uppmätt av faktiskt svenka arkeologer och ingenjörer, det nämligen hugget ur Klippan eller staplat. Detta gör en lättare återgivning av det då helt hotade historiska monumentet som skulle dränkas av Assuandammen. Detta på 60talet. Byggnaden lååååångt ifrån de murade stenhus vi talar om som isåfall skulle rivas før ännu en väg Askergren och Johansson förälskat sig i.

              Kapellet- intressant att ni tog upp det för det gör ju Askergren på sin blogg med. Och ja- vad är det med det flyttade huset? Mest en wolodarski idé som skulle ge ett stöd och samlingsplats åt de boende- helt fånigt om du frågar mig. Byggnaden dog med flytten och upp byggs en kopia, med lite tur med 70 %av ursprungsmaterialet. Men när ni ändå är i farten få varför inte föreslå Skansenprojektet? Där har ni verkligen flyttade byggnader. / vänligen Sarah

              • Herbert, Tingesten den 19 juli 2011

                Skansen har du väl redan avfärdat som förlegat och ohistoriskt? Jag uppfattar det som att du menar att de byggnader som flyttades dit hellre borde ha rivits än att de förlorat sin ”autenticitet”. Jag å min sida är rätt glad över att man inte var så benägen att låta byggnader utplånas för principer på den tiden och att vi därför har dessa hus, kyrkor och tempel kvar.

                • Sarah Lindgren den 19 juli 2011

                  Just exakt precis. Skansen är väl ändå förlegat, det är långt bättre att ha kvar byggnaderna på sin orginalplats, och nu kommer ju inte de att rivas, vad än de rivningsglada herrarna Askergren och Johansson så hett önskar. Ännu en väg, ännu en rivning mera trafik genom centrum- helt befängt och absurt!

                  • Herbert, Tingesten den 19 juli 2011

                    Då får jag påpeka även för dig att det är en gata som herrar Asplund, Johansson och Askergren föreslagit, inte en väg. Gator genererar inte mer biltrafik som vägar ofta gör.

                    Eftersom du rackar ner på Skansen som idé, menar du att det hade varit bättre om generationer av svenskar istället hade varit tvungna att lägga en vecka på att resa runt i landet för att se byggnaderna på sina originalplatser? Hur många tror du hade sett dem alla då? Hur många av byggnaderna hade ens funnits kvar om man inte räddat dem till Skansen?

                    • Sarah Lindgren den 20 juli 2011

                      Eftersom du är oförmögen att förstå poängen med att jag anser, samt de flesta restaureringsteorier, att byggnader ej bör flyttas eftersom de då förlorar ditt sammanhang och blott blir till lekstugor. Skansen är skoj ngn du vet heller inte varför det skapades, de flesta tror att det enbart var för att visa Sveriges gulliga arkitektur och slta byggdedräkter, det var det inte, nan ville illustrera landet som en geografisk helhet. Trevligt nog så hade Hazekius och Co. god smak och näsa för det hela- då i rivningsraseriets Sverige. titta närmre. När du kommer till Skansen så ska du se att allt inte riktigt stämmer där. Ungefär som om en trafikled döps om till väg som får lilla söta namnet gata – vilket i sig berättar det fåniga i att bygga den.

                    • Herbert, Tingesten den 20 juli 2011

                      Sarah, jag tror inte jag behöver påpeka att det finns en ganska klar betydelseskillnad mellan begreppen ”gata” och ”väg/trafikled”. Det handlar inte om vad gatan har getts för namn (Karlbergsvägen t ex är en gata, liksom Karlavägen och Katarinavägen). En väg är något som i allmänhet finns utanför stadskärnan, är byggt för högre farter och inte kantas av trottoarer och intilliggande hus. Vägar är sådant som förbinder orter med varandra medan gator bara förbinder andra gator med varandra.

                      Bygger man nya vägar så ökar trafiken, genom det lätt insedda fenomenet att platserna som vägarna leder till blir intressanta för exploatering, dock oftast inte så hög att de också får kollektivtrafik, och därför måste de som bosätter sig där förlita sig på bilen för sina transporter. Bygger man nya gator i ett redan exploaterat område så uppstår inte samma bilbehov eftersom kollektivtrafik redan finns.

                      Vad husflyttningar beträffar så verkar du vara emot dem av ideologiska skäl. Själv ser jag på det mer pragmatiskt — om ett hus ska rivas så kan det ändå bevaras genom att återuppföras på en annan plats, och görs det väl så kan bara experter se att det en gång haft en annan geografisk hemvist. Få byggnader är platsspecifika; många vinner t o m på sin nya miljö (Engelska kyrkan är ett exempel). Avslutningsvis så tror jag inte vi kommer så mycket längre än att konstatera att vi har olika syn på saken.

  19. Johan Johansson den 12 juli 2011

    Hej Stockholm Skyline. Jag ser att ni har valt att publicera Fredrik von Feilitzens DN-inlägg på er hemsida. Det är trevligt att ni länkar till de artiklar som jag har skrivit och som von Feilitzen hänvisar till. Det är också trevligt att ta del av diskussionen mellan signaturerna Niklas och Herbert Tingesten i kommentarsfältet och deras redogörelser för några av turerna i Serafimergenombrottets historik.

    Tyvärr innehåller von Feilitzens artikel ett par fel, medvetet eller omedvetet, just på de ställen där han hänvisar till det jag har skrivit. Eftersom ert val av artikelrubrik och illustration understryker felaktigheterna och tycks bekräfta dem blir intrycket av mina artiklar fullständigt missvisande. För att undvika alla eventuella ”missförstånd” om vad jag har eller inte har skrivit följer därför ett klargörande.

    Som några av Stockholm Skylines läsare redan har noterat är det ingen annan än Fredrik von Feilitzen som har skrivit om att återuppliva trafikleder från 1960-talet. I det tredje stycket bakifrån i sin text hävdar han emellertid felaktigt att undertecknad samt Mikael Askergren ”starkt förordar en av de trafikleder som ingick i Trafikledsplan 60 och sedan i Cityplan 67”. Detta stämmer inte, vilket alla läsare enkelt kan kontrollera själva genom att använda länkarna här ovanför. von Feilitzen har antingen läst min DN-artikel mycket slarvigt eller mycket illvilligt.
    Av någon anledning har Stockholm Skyline valt att illustrera just denna passage i texten med en karta från City 67, vilket underblåser ”missförståndet” att jag skulle förorda en trafikled med planskilda korsningar. Varför ni har valt just denna illustration vet ni bäst själva, liksom varför ni har valt att lägga till orden ”Arkitektur i världsklass?” till den ursprungliga rubriken ”Befängda idéer för city” som von Feilitzens inlägg hade i DN. Detta lilla tillägg underblåser nämligen det andra ”missförståndet”, att jag skulle vara en stor beundrare av Stockholm Waterfront.

    I början av sitt inlägg ”citerar” von Feilitzen ur en text om Stockholm Waterfront som jag skrev för tidskriften Arkitektur i vintras, där jag använde det redan då uttjatade begreppet ”arkitektur i världsklass” på ett lätt ironiskt sätt, genom att låta ”världsklass” beteckna de banala, utbytbara och nästintill identiska kontorshus som finns intill de flesta större järnvägsstationer i Västeuropa. Jag utgick då från att den normalbegåvade läsaren inte skulle ha några problem med att förstå detta.

    Von Feilitzens ”citat” ur denna text är inte bara ryckt ur sitt sammanhang, utan dessutom förvrängt på ett elegant sätt, genom att en punkt har ersatts av ett kommatecken och en versal bokstav har ersatts av en gemen. Jag kan givetvis inte veta om förvrängningen är gjord med avsikt, eller om den bara beror på slarv. Men genom denna lilla redigering tycks texten få en annan innebörd än den ursprungliga, jämför gärna med originaltexten, länk finns här ovanför.

    Jag vet inte om Fredrik von Feilitzen är oförmögen att förstå ironi, eller om han låtsas att han inte förstår ironi. Däremot framgår det med all önskvärd tydlighet att han varken intresserar sig för de samband som får städer att fungera eller för normal intellektuell hederlighet. Den fråga som då återstår är varför Stockholm Skyline ställer upp och hjälper von Feilitzen att sprida sina förvrängningar och felaktigheter i cyberrymden.

    Vänligen / Johan Johansson

  20. Sarah Lindgren den 14 juli 2011

    ”Arkitektur i världsklass” är ju något som Johansson slänger sig med och menar är ironiskt, även om jag då antagligen inte är normalbegåvad enligt honom eftersom jag inte uppfattar den tydliga ironin i hans text. Dessutom förordar texterna just Serafimergenombrottet och en rivning av ”gyttrig kåkstad” men det kanske var ironi det med? ”Man ska avsluta det man började” ironi med? Eller kan man inte stå för att man vill ha en trafiklösning som Asplund ville ha redan 1919(Askergren i DN), varför det nu skulle bli bättre idag för att Asplund förordar detta för 92 år sedan. Enligt länkade artiklar så är det ju som artiklen sammanfattar, även om det finns nyanser av asfaltsgrått i dem alla. Det betyder ju inte att förslagen är urdumma, men kanske inte moderna. De grundar ju sig som sagt i 1919 och City 67, som både länkar och bilder visar. Att Feilitzen ar tagit upp det ingår väl i hans uppdrag för Skönhetsrådet, av avläsa tendenser i byggdiskursen i staden -inte värre än så.

    • Niklas den 15 juli 2011

      ”Eller kan man inte stå för att man vill ha en trafiklösning som Asplund ville ha redan 1919(Askergren i DN), varför det nu skulle bli bättre idag för att Asplund förordar detta för 92 år sedan.”

      Referensen till Asplund (läs även här: http://www.askergren.com/avsluta.html ), görs för att visa att det till en början inte handlade om en bilförbindelse utan något annat. På 1800-talet lades ut stora stadsplanen just för att binda samman staden. Det fanns inga bilar, men man insåg att en stad behöver sitta ihop.

      Man om nu Fredrik von Feilitzen läst detta så undrar man varför han ihärdigt tjatar om bilism. Det är ju inte det det handlar om. Fredrik von Feilitzens uppdrag i skönhetsrådet är att agera talesperson för samfundet St Erik (som har en uttalad bevararagenda) och det är detta som borde framgå av hans text. Skönhetsrådet (som inte har denna uttalade agenda) har nämligen inte diskuterat igenom detta han påstår. Det är hans egna (eller kanske samfundets) ord.

  21. Sarah Lindgren den 15 juli 2011

    Ja, om man med denna lösning äteruppväcka år 1919 och dess bilbestånd så ja, då kan man verkligen sstruta i att tala om bilism. Om man lever nu så kanske man av en händelse upptäckt att staden reda är nedlusad av bilar och bilar som åker genom staden för att hamna på andra sidan, inte för att stanna till i staden.

    Som du så flitigt redogör för St: erik och Feilitzen är det väl bara att samtidigt påstå att han gör ett gott arbete utefter sitt uppdrag. Du kanske tillhör dem som då vill riva byggnader av ”gyttrig kåkstadskaraktär” det yttrycket som kanske också är ironiskt eftersom Johansson berättat att han gärna är det.Jag tycker snarare Feilitzen sett igenom ett trist elitistsnack som ständigt förekommer i arkitektvärlden.

    • Niklas den 16 juli 2011

      ”Ja, om man med denna lösning äteruppväcka år 1919 och dess bilbestånd så ja, då kan man verkligen sstruta i att tala om bilism.”

      I så fall kan man ju argumentera mot alla typer av gator för blandad trafik, eftersom de kan tänkas användas av bilar och då förespråkar man givetvis massbilism… Man skulle givetvis argumentera mot alla former av innerstadsutvidgning eftersom en sådan inbegriper anläggandet av nya gator (vid sidan av kvarter, parker och torg) och gator kan ju användas av bilar.

      ”Du kanske tillhör dem som då vill riva byggnader av ”gyttrig kåkstadskaraktär””

      Den diskussionen lägger jag mig inte i. Däremot reagerar jag på ju detta jag tagit upp, nämligen att Fredrik von Feilitzen påstår att de Askergren och Johannson förordar trafikleder. Det är helt enkelt inte sant (och förstås väldigt lätt för den läskunnige att kontrollera och viljan finns). Det handlar inte om att von Feilitzen argumenterar mot det Askergren och Johansson skrivit, utan om att han målar upp en nidbild som han sedan argumenterar emot. Sådant brukar kallas för halmgubbar. Tycker du det är hedervärt?

  22. Mick den 15 juli 2011

    ”Skönhetsrådet (som inte har denna uttalade agenda) har nämligen inte diskuterat igenom detta han påstår. Det är hans egna (eller kanske samfundets) ord” – när man läser ett sådant påstående vill man naturligtvis ha källhänvisning eftersom det är en stor nyhet. Så källa tack.

    • Herbert, Tingesten den 16 juli 2011

      Det går sällan att bevisa icke-existensen av något, i det här fallet en diskussion inom Skönhetsrådet om Askergrens variant på Serafimergenombrottet. Enklaste sättet att visa att Niklas har fel skulle väl vara att hitta ett uttalande de faktiskt gjort i frågan.

    • Niklas den 16 juli 2011

      Jag mejlade skönhetsrådet och fick detta svar från Cecilia Skog.

  23. Lisa den 17 juli 2011

    Ehhh… Gör läskunniga förordas en rivning och och en trafikled från 1919 och 1967 års idéer. Detta för att gjuta liv i något som inte finns, västra city. Oavsett vad ovanstående tycker så babblar Askergren och Johansson om sådant som inte kommer att ske vilket alltjämt är bekvämt. Det svenska ” om”-et är ju berömt.

    • Niklas den 17 juli 2011

      Fortfarande är det inte trafikleder som förordas utan en stadsgata. Man kan givetvis säga att det är en trafikled, men då ska man förstås vara konsekvent. I så fall bör även Hantverkargatan och Flemminggatan klassificeras som trafikleder.

      Annars brukar de flesta reservera begreppet till de vägar där annat än motorfordin inte har tillträde (typ Klarastrandsleden, Centralbron, motorvägar osv).

      Sedan har vi givetvis det beryktade svenska ”om”:et. Idag är vi till stor del handlingsförlamade pga klaratraumat. Visioner finns, men man förmår inte gå från vision till handling. Man är rädd att begå samma misstag som man gjorde då. Förändring blir liktydigt med något negativt.

      Det är dags att släppa detta nu. Hade rivning av serafimerkåkarna skett på 1800-talet skulle det inte vara en människa som skulle sakna dem idag. Men en flytt av dem (om man anser dem kulturhistoriskt värdefulla) för att bereda plats för en stadsgata skulle inte innebära att de försvann. Men det skulle innebära en förändring i stadsbilden och sådant är stockholmare rädda för oavsett om det är en positiv förändring eller ej.

      Men för att råda bot på det beryktade ”om”-et krävs givetvis folk med visioner att utmana status quo och där ska givetvis Askergren och Johansson ha en eloge.

      • Sarah Lindgren den 19 juli 2011

        ”Det är dags att släppa detta nu. Hade rivning av serafimerkåkarna skett på 1800-talet skulle det inte vara en människa som skulle sakna dem idag. Men en flytt av dem (om man anser dem kulturhistoriskt värdefulla) för att bereda plats för en stadsgata skulle inte innebära att de försvann. Men det skulle innebära en förändring i stadsbilden och sådant är stockholmare rädda för oavsett om det är en positiv förändring eller ej.
        Men för att råda bot på det beryktade ”om”-et krävs givetvis folk med visioner att utmana status quo och där ska givetvis Askergren och Johansson ha en eloge.”

        ??? Nu har man ju k te riveit dem på 1800 talet och jo- man förordar en rivning av ” gyttrig kåkstad” var f-n ligger visionen i att ha gamla mögliga åsikter från modernismen som bygger på förmodernistiska idéer- det är inte visionärt det är REAKTIONÄRT.

        • Niklas den 20 juli 2011

          Exakt vad i deras förslag skulle vara modernism? Att byggnader rivs? Att man förordar stadsgator (som vissa ”antagonister” kallar för trafikleder)? Menar du att Haussmann var modernist?

  24. Niklas den 18 juli 2011

    ”Det är anmärkningsvärt att Johansson och Askergren, nu när ”promenadstaden” är mantrat för dagen, starkt förordar en av de trafikleder som ingick i Trafikledsplan 60 och sedan i Cityplan 67, med omfattande rivningar av värdefull bebyggelse. I innerstaden skulle man utöver Serafimerleden genomdriva bland annat Rådmansleden, Tunnelgatsleden, Blasieholmsleden och fortsättningen av Klaratunneln med viadukt över Birger Jarlsgatan.”

    Det Askergren och Johansson förordat är en stadsgata som skulle ha samma placering som man föreslagit i trafikplan 67. Vad har dessa andra trafikleder med den stadsgata som idag förordas? Eller försöker FvF göra Askergren och Johansson ansvariga även för dessa 60-talsidéer?

  25. Robert M den 18 juli 2011

    Suck Niklas – det gör han inte.

    • Niklas den 20 juli 2011

      Om det inte är en halmgubbe undrar man givetvis av vilken anledning han tar upp det. Har han ens läst vad Askergren och Johansson skrivit? Den enda meningsskiljaktigheten som framkommer är just frågan om rivning. Kan det tänkas att detta spiller över på det andra ur FvF:s synvinkel?

  26. Sarah Lindgren den 20 juli 2011

    Absolut Herbert har vi olika syn. Speciellt när det kommer till ökad trafik i city och studier om det. Vi har också tydliga akilnader när det kommer till arkitektur, platsspecifik sådan och värdet i att låta byggnation och historia faktiskt få segra någon gång. Till sist; det är egentligen inget att diskutera i detta fall eftersom Det hela är en hypotes och en teknokratisk dröm som en person uppmärksammat. Ha det gott!

    • Herbert, Tingesten den 21 juli 2011

      Nja, Sarah, ökad trafik är det nog bara du som tror på, liksom att de hus som skulle behöva flyttas om man gjorde en gata genom kv Glasbruket är så platsspecifika att en flyttning på tio meter skulle gå att upptäcka för gemene man.

      Ha det gott själv!

  27. Marjane den 22 juli 2011

    Jag tycker feilitzen är mycket duktig på analys av tendenser i byggstickholm, galna idéer lanseras för att de mindre kontroversiella skall bli av. Tyvärr så har 60-tals idealen inom arkitekturen nu också drabbat infrastrukturCo. detta kallar man arkitekturfiskurs. Jag ser ett återvändsgränd.

    • Niklas den 22 juli 2011

      Så du menar att SCAFT är på väg tillbaka? Eller menar du något annat? Stadsgator planerades och byggdes långt innan bilar var påtänkta.

  28. Stindberg den 22 juli 2011

    Det är ett välkänt och statistiskt signifikant faktum att fler vägar inte förhindrar köbildnig och trafikstockning, dvs de löser inte trafikproblem. Det paradoxala i denna effekt har sin grund i att de nya vägarna helt enkelt genererar mer trafik, inte omedelbart men på ett par års sikt.

    • Herbert, Tingesten den 22 juli 2011

      Nu var det ju som sagt inte vägar det handlade om utan om en gatstump på 200 meter. Gator genererar till skillnad från vägar inte mer trafik.

    • Niklas den 22 juli 2011

      Det är ju helt korrekt, men likväl irrelevant i denna tråd. Huvudpoängen med en gatstump mellan Hantverkargatan och klarabergsgatan är inte att lösa några köer, utan främst att skapa bättre gångflöden. Något som Askergren nämner är sedan möjligheten att binda ihop med spårvagn.

      Eller menar du att Stockholm skulle bli en bättre stad om gator såsom Sveavägen, Odengatan, Valhallavägen, Götgatan eller Folkungagatan inte fanns?

  29. Hubert den 22 juli 2011

    Haha, snart är den där vägen en pytteliten gränd!

    • Herbert, Tingesten den 23 juli 2011

      Det är den redan. Serafimergränd heter den.

      • Karin den 24 juli 2011

        Mmm, men nu åratar vi om den fiktiva vägen och om dennas utveckling i diskussionen.

        • Herbert, Tingesten den 24 juli 2011

          Håller med om att ”vägen” är fiktiv, precis som ”motorvägen” som somliga envisas med att se på den korta sträckan mellan Räntmästartrappan och Katarinahissen. Fiktionen tjänar enbart ett retoriskt syfte, att göra det lättare att argumentera mot förändringar. För vem vill ha trafikleder och motorvägar mitt i stan?

  30. JF Åbom den 22 juli 2011

    Det skulle vara intressant att få synpunkter på förbifarten från alla på den här tråden som menar att en stadsgata på 200 m kommer generera sådana oerhörda mängder ny trafik.

  31. Hubert den 23 juli 2011

    Folk älskar genvägar, och det är nu menat av dem att avlasta alla möjliga leder. Det där med stadsgata kom Johansson på efter debattartikeln. Innan var det rivningar och avlastningar. Så jo Åbom- det är menat som en rejäl trafikering- vad de än nu ursäktar sig med i efterhand.

    • Herbert, Tingesten den 23 juli 2011

      Johansson nämner inte leder öht, men däremot hänvisar han till Askergrens artikel som entydigt handlar om en gata. Förstår inte var du ser ”leder”, ”rivningar”, ”avlastningar” och ”rejäl trafikering” i Johanssons artikel. Har du något du kan citera?

    • Niklas den 23 juli 2011

      ”Det där med stadsgata kom Johansson på efter debattartikeln.”

      Det bekräftar ju bara att du inte läst vad Askergren skrev:
      http://www.askergren.com/felandelaenken.html

      ”Cityomvandlingens felande länk förverkligad. Men det är naturligtvis inte längre aktuellt med några planskilda korsningar. Bilister och cyklister och flanerande turister och pensionärer som sitter på parkbänkar och matar duvor samsas alla om ett och samma stadsgolv.”

      Detta skrevs långt innan Fredrik von Feilitzen skrev sitt och hänvisade till Askergrens text. Nu får även du det till att det skulle handla om motorleder. Min slutsats är att ni antingen inte (1) vet vad en motorled vs stadsgata är. Eller (2) att ni inte är läskunniga. Eller (3) att ni inte läst det som skrivits.

      Faktum är att detta är skrivet långt innan von Feilitzen skrev sitt så det är knappast så att Askergren eller Johansson har behövt revidera det de skrivit. Däremot vore det på sin plats att von Feilitzen gjorde det. Det är lite olustigt att en del i tråden gör sitt bästa för att ursäkta von Feilitens övertramp.

      ”Folk älskar genvägar, och det är nu menat av dem att avlasta alla möjliga leder.”

      Du kan ju leva i villfarelsen att Lindhagens sammanbindande stråk handlade om att avlasta andra gator. Men som vi alla andra vet, så var inte bilen ännu uppfunnen 1866.

  32. Hubert den 24 juli 2011

    Att bygga Serafimergenombrottet innebär rivningar av ” gyttrig” kåkstad som Johansson så tydligt skriver, Askegren pratar om fördelarna med att få city att fungera med denna trafiklösning. Men du kanske tror att man än idag på byggnadskontoret sitter med Lindahagens 1800-tals plan och försöker genomföra den med 1800talets behov av fordon och trafik. Det är olustigt att människor idag vill fortsätta att med stöd av citron andningen, oavsett vad Asplund och Lindhagen ville, tycker på allvar att vi ska fortsätta det mycket omoderna och förlegade rivningsraseriet enbart för att det plötsligen har blivit populärt med teknokratiska idéer igen.

    • Herbert, Tingesten den 24 juli 2011

      Hubert, eftersom du inte gör några försök att belägga dem så drar jag slutsatsen att du backar från nästan alla av dina tidigare påståenden:

      ”det är nu menat av dem att avlasta alla möjliga leder. Det där med stadsgata kom Johansson på efter debattartikeln. Innan var det rivningar och avlastningar. […] det är menat som en rejäl trafikering”

      Vad beträffar ”rivningsraseriet” så tycks det ha undgått många av dem som försvarar FvFs partsinlaga att även han förespråkar ganska långtgående rivningar.

  33. Karin den 24 juli 2011

    Askergren: ”Att inte genomföra cityplanens västra anslutning till nedre Kungsholmen har varit ödesdigert. Man kan påstå att hela den stora investeringen i ett nytt city varit förgäves så länge en sådan västförbindelse inte blir av. Sergels torg kommer aldrig att bli en knutpunkt i staden i verklig mening förrän city länkas samman med Kungsholmen lika effektivt som med Norrmalm och Östermalm. Så länge Sergels torg förblir avskuret från västra Stockholm kommer Kulturhuset och Stadsteatern alltid att befinna sig i ett slags urbant bakvatten och Sergels torg alltid att förbli en ”död” plats.”

    Och titta på hans bilder- en undran vart den lilla söta stadsgatan med pensionärer och duvor dyker upp. O

    • Herbert, Tingesten den 24 juli 2011

      Karin: Du tycks läsa in något som inte alls står där, att stråk och gatuförbindelser är till för bilar. Så är det inte. Som påpekats flera gånger tidigare så är det stora flertalet av innerstadens gator planerade och anlagda långt innan bilen ens var uppfunnen. Skulle man bygga för biltrafik i första hand så skulle resultatet bli ungefär som 50-talsplanen som av retoriska skäl illustrerar FvF:s artikel, men det är inte några planskilda sexfiliga trafikleder som diskuteras här, även om många låtsas att det är så för att vinna billiga pseudopoäng.

      Så bygger du halmgubbar: Askergren har inte talat om ”söta små stadsgator” så det är inte så underligt om han inte har några sådana illustrationer på sin sajt. Han har klippt ihop en bild från Spanska trappan i Rom för att ge en vision av hur platsen skulle ha kunnat se ut om man utformat den med tanke på monumentalitet i första hand, och det är just monumentalitet och siktlinjer som styr bredden på gatan i hans vision.

      Askergrens siktlinjer är lite överskattade i mitt tycke, och husen som skulle behöva offras för det kan gott få stå kvar. Men riv gärna åtminstone ena halvan av det fula vårdhemmet och flytta den lilla 1800-talskåken som står ivägen, och ge oss en ståtlig och livfylld stadsgata kantad av vackra byggnader från Klarabergsbron till Norr Mälarstrand.

  34. karin den 24 juli 2011

    De övriga bilderna han hade gjort själv visar på annat, och verkligen är det att ta i.
    ‘Läs och titta själva så förstår man Feilitzens kritik. http://www.askergren.com/felandelaenken.html.

    Det där uttrycket med halmgubbar tackar jag för rent kulturhistorisk, det används mycket sällan och av få personer i dag – tyvärr – så tack för att du marknadsför det.

    • Herbert, Tingesten den 24 juli 2011

      De enda övriga bilderna han gjort är kartor, så du får nog precisera. FvF tycks inte finna någon av bilderna speciellt uppseendeväckande om man ska döma av hans grepp att illustrera sin kritik av Askergrens förslag med en helt annan och ovidkommande bild, en gammal 50-talsplan på en motorväg som inte en människa vill se byggd.

      Halmgubbar får du se mycket av, både som företeelse och själva ordet, om du läser diskussioner på olika diskussionsforum. Även om det retoriska greppet — att angripa en egenpåhittad nidbild av motståndarens argument i stället för det verkliga — är gammalt så är uttrycket ganska nytt i svenskan, själv såg jag det första gången för 3-4 år sedan (översatt från engelskans straw man).

      Eller missförstår jag dig, du kanske menar att uttrycket är sååååå 2008 och att det hoppade hajen för länge sen och bara används av gamla stötar numera?

    • Niklas den 24 juli 2011

      ”De övriga bilderna han hade gjort själv visar på annat, och verkligen är det att ta i.‘Läs och titta själva så förstår man Feilitzens kritik.”

      Den kritik som får anses relevant och korrekt är den som handlar om rivningar. Och här kan man tycka att det blir onödigt mycket rivningar. Siktlinjer längs stråk är förvisso viktiga, men jag tror att han tar i lite väl mycket.

      Men ingenstans talas om fler billeder, siktlinjerna till trots. Istället talas om flanörsstråk, affärsstråk och var nya spårvägslinjer kan tänkas gå.

      Så visst förstår jag en del av von Feilitzens kritik. Men den som handlar billeder är helt enkelt missriktad. Det finns inte ett enda konkret citat som visar på dess relevans, varken från von Feilitzen eller från någon i denna debattråd. Fortfarande vore det intressant att ta del i von Feilitzens tankar kring detta (om han läst deras texter slarvigt?). Det känns fortfarande olustigt med att denna typ av falska beskyllningar uppträder på nätforum, utan att textförfattaren ger några ytterligare kommentarer. Kanske någon ansvarig bakom detta nätverk skulle kunna be honom att utveckla sitt resonemang, samt explicit peka på var Askergren eller Johansson skulle förespråkat billeder (och om han inte kan, så kan han istället ges chansen att ta tillbaka sina beskyllningar).

      • Karin den 25 juli 2011

        Nu ordnas det med egna hlamgubbar här tror jag visst..

      • Niklas den 27 februari 2012

        Jag kan konstatera att von Feilitzen inte var så intresserad av att förklara sina tankegångar.

  35. karin den 24 juli 2011

    @Herbert.

    Kartorna är dem jag menar vilka är mycket välgjorda och ordentliga så det är lätt att läsa dem, och ”stadsgatan” verkar rejält tilltagen, speciellt i öppningen mot Norr Mälarstrand. Referensen till Times square är dessutom helt konstig. Ett av de mest trafikerade områdena i N. Y. och det skall införlivas i begreppet ”stadsgata” är oroväckande. Jag begriper inte varför nämnda arkitekter är så känsliga, de har ju gått ut som råskinn själva, men detta var tydligen känsligt värre.

    Nej om halmgubbar, ingen ironi, jag ser det sällan då jag är ute på forum, mycket få använder dem och jag tror din proviniens stämmer.

    • Niklas den 25 juli 2011

      Eftersom kritiken går ut på att motorleder skulle byggas så är även bredden irrelevant. Tydligen är det ett torg som föreslås och detta tolkas av von Feilitzen som en motorväg.

      Så nej, bredden mellan de föreslagna kvarteren har inget att göra med von Feilitzens kritik att göra. Det är förvånande att så många i denna tråd har en så tydlig oförmåga att se igenom detta. Det är bara att läsa vad verkligen skrivit. Därefter kan ni ta er en titt på hur städer verkligen fungerar.

      • Henrik den 25 juli 2011

        Och uppenbarligen är det bara du som vet ” hur man bygger städer” och Johansson då som anser att folk inte är läskunniga.. jag misstänker skarp att du bor i närort och inte innerstad då du behandlar områden som slaktdjur och inte husdjur. Då är det hela förståeligt när inte den nära relationen finns och går utmärkt samman med Kevius politik pm att alla ska få vara med och bestämma i områden de inte bor i, än mindre tänker göra det.

        • Niklas den 25 juli 2011

          Och inte heller där fick man någon bekräftelse på relevansen hos von Feilitzens argumentation angående motorlederna.

        • JF Åbom den 26 juli 2011

          Oj, oförblommerad innerstadselitism och egoism. Snyggt Henrik! Vad blir nästa steg? Att bara de som bor i bostadsrätt får tycka något om Stockholm? Kanske att bara medlemmar i Stockholmsgillet får nära synpunkter kring stadsbyggnadsfrågor?

          • Tre kronor den 26 juli 2011

            Eller så kan Niklas och Åbom be folk i Kiruna om råd. Vem vet? De kanske flyttar till Stockholm.

            • Nicco den 26 juli 2011

              Ja, varför ska det alltid raljeras över bostadsrättsinnehavare som utgör en rejäl procent, om inte fn majoritet i innerstaden. De jobbar mer, shoppar mer så butiker kan överleva och framförallt tar de hand om byggnaderna på ett föredömligt sätt. De som verkligen gnäller är hyresgäster exempelvis Plankan.

              • JF Åbom den 26 juli 2011

                Nicco:
                Ok, sorry att jag raljerade över bostadsrättsinnehavare och jag håller med om Plankan. Du föreslår ju faktiskt ett ännu bättre kriterium själv för vilka som får vara med att tycka, nämligen de som flitigast följer arbetslinjen. Detta skulle nog även tilltala Kevius?

    • Herbert, Tingesten den 27 juli 2011

      Karin:

      Jo, händelsevis så finns det mycket bilar i New York, och händelsevis kommer de med på bild om man tar ett foto av Times Square. Din farhåga att bilar i mängder magiskt kommer att materialisera sig från ingenstans om man bygger ett torg med samma form på Kungsholmen finner jag rätt ogrundad. Det är förstås inte bilarna som är det viktiga i Askergrens bildexempel, utan det är valt för att komplettera hans montage från Piazza di Spagna, ett annat torg med samma dubbeltrekantform som det han vill se byggt.

      För att avsluta diskussionen om halmgubbar: Det stämmer tyvärr inte att mycket få använder dem, huvuddelen av FvF:s angrepp på Askergren och Johansson är just en sådan. Valde han att bemöta deras egentliga argument istf att låtsas som om de förespråkade en motorväg skulle han framstå som en betydligt mer sansad debattör.

      • Karin den 27 juli 2011

        Jag tror inte riktigt på Feilitzen, men inte på Johansson och Askergren, som faktiskt enligt sina texter först är både raljanta och ganska brutala i sin stadsomvandling, nu när de pratar om duvor och pensionärer och allt som ska bli så bra och småskaligt. Sanningen ligger någonstans mittemellan och sådana stora förändringar som det faktiskt innebär skall tas på allvar istället för att föreslå rivning av ”gyttrig kåkstad” dra en gata där det, hör och häpna i dagens storstad, föreslås gång, cykel och kollektivtrafik! Jag är egentligen för idéen med att slå samman vägarna. Men på de sätt som Johansson&Askergren har gått på så har de fallit på eget grepp, som några slags överåriga hippsters med JA-attityd, trots att de är duktiga arkitekter och debattörer. Kanske faller nu detta åt ingenting tack vare klunsiga kommentarer och förenklad världsåskådning samt att i detta forum kalla motståndare för icke läskunninga, alltså en grov hänvisning till ett skiktat samhälle där vissa har rätt att säga vad som helst och andra skall hålla käften för att de inte är invigda i deras ironiska språkbruk som inte alls är särdeles kristallklart.

        Jag hade hellre sett en fin utredning på vad som skulle eventuellt hända med trafikmängden på dessa gator samt om man kunde komma till ordning med det förskräckliga området vid Järnvägsparkens alla märkliga, men för byggtiden, nödvändiga trafikkaruseller som förstör en av de vackraste promenadstråken i Europa. Där hade de visat på styrka(vilket jag vet att de har) och säkerligen fått mer fart istället för att visa upp barockplatser i Rom och Times Square i N:Y. som är en av de mest hårdtrafikerade och dyraste platserna i den staden, tillika västvärlden. Dåliga exempel, raljant attityd alltså.

        Skummar man in genom tråden här uppe så ser man att det uppenbarligen ligger ett vän-intresse bakom vilket aldrig är bra, emotion för ämnet är bra, inte skribenten. Inte heller verkar oppositionen hos Johansson kunna se att bilden på 67 års plan är giltig i sammanhanget när det faktiskt är den senaste versionen av detta tema, inte heller verkar det finnas någon bild av det Asplund föreslog, även om det fanns.

        Nej, dåligt skött, hade de gått mjukare fram hade det nog gått fortare fram att genomföra, vilket jag tror kommer att göras.

        Om det skulle bli riktigt bra skulle de 3 skällande parterna samarbeta. Jag ser det mest som att de 3 mest vill filosofera istället för att ta tag i det fysiska problemet.

        Och halmgubbarna, fortfarande intressant med dem. Jag söker på nätet och får upp förhållandevis få som använder detta nu, men in min forskning var detta vanligare för förr. Kul! fortsätt med detta.

        • Herbert, Tingesten den 27 juli 2011

          Nej, vi kan vara eniga om att Feilitzens kritik skjuter mot fel mål. Motorvägsförslaget han polemiserar mot försvann som alternativ redan på 60-talet. Ska man dra någon relevant stockholmsparallell så är det snarare t ex Kungsgatans eller Hamngatans genombrott av Brunkebergsåsen. De genererade knappast heller i sig någon extra trafik, men trafiken som tidigare var hänvisade till långa omvägar slapp dem. Och att de är promenadstråk i högsta grad är det nog ingen tvekan om, liksom att de har stor betydelse för kollektivtrafiken. Speciellt Kungsgatan ersatte en ”gyttrig kåkstad” och det är få som tycker att det var ett dåligt byte idag.

          Vad du menar med ”vän-intresse” förstår jag inte riktigt, menar du att någon som har kommenterat här är personligt bekant med FvF, Askergren eller Johansson och därför på något sätt är jävig? Vem i så fall? Varför är den personens synpunkter mindre värda, förutsatt att det är faktaargument som förs fram och inte bara tomma åsikter?

          • Karin den 27 juli 2011

            Ja, det blir emotionellt värre här på vissa så det sista du säger är helt korrekt.

            Att trafikmängden ökat på nämnda platser sedan man gjorde genombrotten behöver nog inte nämnas. Det är bara trafikstockningsbilderna från förr folk ryser över, såväl som utedass och dylikt. Att hela tiden jämföra till eländet förr skule man lika gärna kunna hänvisa till det som var bra förr. Men skall man diskutera rejäla ingrepp i stadsstrukturen tror jag man skall avhålla sig från att kalla folk för icke läskunninga. Där förlorade han mitt intresse fullständigt.

            • Niklas den 27 juli 2011

              ”Att trafikmängden ökat på nämnda platser sedan man gjorde genombrotten behöver nog inte nämnas.”

              Att traifiken på själva området ökade är nog inte så konstigt. Och givetvis kommer trafiken vid Serafimerområdet öka. Men frågan är om den, likt trafikleder och vägar ökar trafikmängden totalt sett.

              Kungsgatan invigdes på 10 talet. Att det var mer bilar efter invigningen än innan kan nog till stor del tillskrivas det faktum att bilar var ovanliga före. T-forden började tillverkas ungefär samtidigt som Kungsgatan invigdes. Frågan är hur vägen, oavsett andra faktorer, påverkade mängden trafik.

            • Herbert, Tingesten den 27 juli 2011

              Karin:

              Det sista jag sa i inlägget innan var en fråga och inget påstående. Läskunnigheten är det nog inget fel på men läsförståelsen brister tyvärr påfallande ofta i den här tråden, från FvF:s märkliga sågning av ett förslag som inte varit aktuellt sedan 1962 till det envisa inläsandet av motsatsen i Askergrens och Johanssons texter till det som de faktiskt skriver.

              Visst ökade trafikmängden på just Kungsgatan när den en gång byggdes, eftersom den inte hade funnits tidigare. Det är ganska naturligt, eller hur? ;) Poängen är att den existerande trafiken mellan östra och västra sidan av Brunkebergsåsen knappast ökade enormt enbart för att man byggde en kortare och rakare gata. Varför skulle den det, är det inte snarare så att incitamentet att skaffa motorfordon ökar med färdvägens längd och svettighetsfaktor?

        • Niklas den 27 juli 2011

          ”Kanske faller nu detta åt ingenting tack vare klunsiga kommentarer och förenklad världsåskådning samt att i detta forum kalla motståndare för icke läskunninga, ”

          JAg kan inte se att någon i denna tråd beskylt någon annan för detta. Men om Johansson eller Askergren EXPLICIT skrivit något och någon påstår att de skrivit motsatsen så har man förmodligen inte läst texten eller så är man inte läskunnig. Hade budskapet varit implicit hade det istället inneburit mer indirekt tolkningar. Det glädjer mig att du nu tagit dig tid att läsa vad de skrivit.

  36. Niklas den 25 juli 2011

    Själva genombrottet skulle kunna åstadkommas genom att tre äldre byggnader flyttades runt 15 meter österut, att en lägre tillbyggnad flyttades till Skansen, samt att 80-kvarteren ersattes av två stadskvarter, något högre, samt med lokaler nertill ut mot gatan. Därtill en tvärgata mellan Serafimergenombrottet och kaplansbacken.

    Så här ser det ut i dagsläget: http://tinypic.com/view.php?pic=21b0q6h&s=7

    Och så här skulle det kunna se ut: http://tinypic.com/view.php?pic=25re052&s=7

    Inga rivningar, men en mer sammanhängande stad.

  37. Fredrik L den 25 juli 2011

    ”lägre tillbyggnad flyttades till Skansen” är det så man gör? Städar undan byggnader till Skansen? Har de akutmottagning på nyrivna byggnader? En del vet inte att man samlade byggnader som var historiskt värdefulla just för att miljöerna var hotade eller på väg att raderas ur historien. Skansken har lärt många, både lekmän och profissionella värdet att ha kvar byggnader på plats, historien är nämligen något som skapas i detta nu och det är viktigt att ha ledtrådar bakåt så man kan gå frammåt. Lika viktigt är det med olika tempohöjningar/sänkningar i stadsmiljö med trafik, icketrafik gammalt och nytt, Att radera Serafimerområdet gör att vi tillåter ännu en modernistisk lösning att ta plats, oavsett vad ”helige” Lindhagen eller Asplund tyckte innan 1967.

    • Niklas den 25 juli 2011

      Om man nu anser att kulturhistoriskt värde hos en byggnad är beroende av var den ligger blir det förstås svårare, men jag är tveksam till att du lade märke till vilken tillbyggnad som avsågs. Den är inte så stor. Fördelen är att även den skulle integreras i området.

      ”Att radera Serafimerområdet gör att vi tillåter ännu en modernistisk lösning att ta plats, oavsett vad ”helige” Lindhagen eller Asplund tyckte innan 1967.”

      Ett område raderas inte (sålunda man inte gräver upp ett stort hål). Man kan dock föreslå att ta bort tre byggnader, men ovan har jag visat att det räcker med flytt, således inte någon ”radering”. Idag har vi högsta grad en modernistisk lösning, vilket innebär att Hantverkargatan, Klarabergsviadukten och Kungsbron fungerar som separata matarvägar till Klarabergsleden samt en viss trafikseparering. Att skapa en struktur med alternativa resmönster (dvs i detta fall kvartersstruktur) går faktiskt rakt emot modernismens idéer.

      Eller menar du att alla gator/stråk skulle vara ett modernistiskt påfund? Var har du i så fall läst detta?

  38. JF Åbom den 25 juli 2011

    Konstig attityd gentemot Skansen som framförs här. Skansen likt alla andra museer har såklart kommit till under en annan tidsanda än idag men likväl är de ju oerhört värdefulla i bevarandet av vårt kulturarv. Varför skulle inte nya byggnader kunna tillföras Skansen? Museum är en sak, en föränderlig stad en annan. Att tro att tiden ska frysas i ett exakt nu är inte alls att vara historiskt medveten. Historien är dynamiskt och det gäller snarare att vara medveten kring de beslut man tvingas fatta vid förändring. Ett sådant medvetet beslut skulle självfallet kunna vara att man flyttar en historiskt värdefull byggnad till Skansen.

    • K den 25 juli 2011

      Så hela utvecklingen fryses om man inte gör detta och flyttar hus till Skansen? Undrar vad som hänt med Rom om man flyttat allt till en Skansen..

      • Niklas den 25 juli 2011

        Poängen är att städer generellt sett inte är muséer. Städer förändras, kvarter byggs om. Gatusträckningar ändras. Detta har skett regelbundet sedan medeltiden för Stockholms del.

        Att säga att inget får ändras är som att säga att utvecklingen nått sin ände här och nu. Detta om något är historielöst.

        För det som anses som kulturhistoriskt värt att bevara är Skansen givetvis utmärkt.

      • JF Åbom den 25 juli 2011

        K:
        Vad jag reagerar på är flera kommentatorers raljerande över Skansen som kulturarvsbevarare. Som om byggnader som flyttats till Skansen inte har samma värde som de som befinner sig i en mer ursprunglig kontext. Förändring sker emellertid vare sig vi flyttar byggnader dit eller inte. Rom är för övrigt en dålig liknelse. Du tror väl inte att alla byggnader som funnits i Rom bevarats genom åren?

  39. Milan den 25 juli 2011

    Själva idéen är god även det är realistiskt att tro att det ökar trafiken med tiden. Jag kör mer än gärna genvägar och ser att de flesta gör det. Men samtidigt är trevliga stadsgator skoj och å andra sidan härligt med kulturmiljöer mitt i innerstaden, det ger extra krydda och mångfalld åt staden. Askergren sjrev om att alla babblade om badringen när waterfront trista huskropp klubbades och restes, enbart ivrigt applåderad av byggivrare som knappt törs försvara sig idag. Askergren har helt rätt, det var en behaglig dimridå upplagd av pr- proffs. det verkar som om den här vägstumpen är det med med tanke på de förfulande planerna i västra city som Johansson påstår sig ironisera om dess arkitektoniska värde i hidtorien. Märkligt nog vill han rada upp liknande byggnader bredvid varandra för att tona ned waterfront, även om det är ironiskt eller uppgivet så kommer det att med föreslagna väg och förhöjda kolosser förvandla och dominera stockholm under lång tid. Är det värt det?

    • Niklas den 25 juli 2011

      ”Märkligt nog vill han rada upp liknande byggnader bredvid varandra för att tona ned waterfront”

      Nja… Så här skriver han:

      ”När tillräckligt många olika byggnader placeras intill varandra blir det till slut befriande oviktigt hur varje enskilt hus ser ut. ”

      Jag kan bara tolka det som att: Under förutsättningen att det är *blandning* blir varje enskilda hus’ gestaltning till slut (”befriande”) oviktig. Jag kan bara få det till att han vill se en blandning och inte hus som liknar WF.

      • Karin den 25 juli 2011

        Ja, man kan ju tolka på olika sätt, speciellt som du verkligen verkar tycka om de båda avhandlade herrarna. Själv kan jag bara se att det faktiskt blir lika högt, lika trist och väldigt mörkt. ”Arkitektur i världsklass” …..(obs lika ironiskt som Johansson)

        • Niklas den 25 juli 2011

          ”Ja, man kan ju tolka på olika sätt”

          Nja… Det beror på om man är läskunnig. Johan Johansson nämner explicit det här om blandningen så det borde inte vara så svårt att förstå.

          ”speciellt som du verkligen verkar tycka om de båda avhandlade herrarna.”

          Vad en debattör tycker eller inte tycker är irrelevant i en saklig debatt. Annars sänker man sig till ad hominem-stadiet.
          Nu råkade jag känna till vad den ena sagt om Serafimerbrottet tidigare och jag kan bara konstatera att von Feilitzen har fel. Men man behöver inte ens ha pratat med ”herrarna” om det. Det räcker med att läsa vad de skrivit så framgår det rätt tydligt (iallafall om man kan/orkar läsa). Det enda som förespråkats är just stadsgator och detta har ingenting med modernism eller massbilism att göra.

          Däremot är det mycket trist att man av någon anledning söker att feltolka, läsa in saker som inte står genom långsökta kopplingar (motorleder och nu även frånvaro av blandning). Det är inte hederligt mot vare sig Johansson, Askergren eller någon annan som av händelse råkar läsa denna blogg. Skulle du själv vilja bli felciterad och anklagas förespråka något du själv är uttalad motståndare till?

          ”Själv kan jag bara se att det faktiskt blir lika högt, lika trist och väldigt mörkt.”

          Visst är det möjligt att det blir så, men det har inget med det Johansson skrev. Han tog istället upp vikten av blandning. Lär dig skilja på vad du tror och vad du läst!

  40. Stindberg den 25 juli 2011

    Milan – jag tror du gör en viktig poäng. Och nej – det är inte värt det.

    • Herbert, Tingesten den 26 juli 2011

      Milan: Att du hellre kör raka vägen om du ska från Norr Mälarstrand till Sergels torg än någon av omvägarna över Olof P-gatan eller Blasieholmen är väl rätt naturligt — men frågan är om det skulle göra att du köroftare? Annars ökar ju inte den totala trafiken som en del så gärna vill tro att den gör, utan bara tar färre omvägar, med minskade miljöeffekter som följd.

      Vad gäller exploateringen av spårområdet så kan jag inte se att en bangård skulle ha några större arkitektoniska värden som utplånas för alltid om man däckar över den. Vad är det som Västra City-motståndarna vill se bevarat egentligen, förutom gamla trygga status quo?

  41. Milan den 26 juli 2011

    Kanske inte jag, men alla de där man bygger för med minst 0,6 garageplatser per lägenhet måste tas med i beräkningen. Det går inte att ha status quo i den ekvationen. host host för avgaser.

    • Herbert, Tingesten den 27 juli 2011

      Så hur många lägenheter har Akergren föreslagit på den här gatstumpen?

  42. Jocke den 27 juli 2011

    Oj, nu tycker ju Herbert å Niklas lika igen! Precis! Sickna Halmgubbar! Haha!

    • Niklas den 27 juli 2011

      Jaha? Och vad tillför ditt inlägg till diskussionen? Något belägg för relevansen i von Feilitzens motoledsargumentation?

  43. Lennart den 27 juli 2011

    På något sätt hoppas jag ändå att de löser det där. Det vore ganska bra, bara om man verkligen gör det till en gata och inte en väg, Klarabergsvägen är faktiskt ganska så mycket väg där anslutningen skall ske och politiker här brukar göra en rejäl storstädning när de ändå är igång.

    Däremot om man river ett hus så är det rivet. det är det man får ta ansvar för, att slänga upp allt på Skansen går inte samt att det faktiskt handlar om stenhus som minst sagt faller i tusen bitar om man river dem, inte som trähus som går att lyfta eller plocka isär. Hur som så går väl Feilitzen som vanligt hårt åt men det är väl hans roll. De andra verkar inte så mjuka direkt heller när Johansson dumt nog klämde in ”normalbegåvade” i sitt svar. Trist, annars bra förslag.

  44. Lille den 17 augusti 2011

    Den sitter ju länkad!

Kommentera

E-postadressen publiceras inte. Obligatoriska fält är märkta *

Följande HTML-taggar och attribut är tillåtna: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>