Café Blom granskar Slussen – ”det slutgiltiga förslaget”

”Framtidens Slussen” sedd från Gamla Stan. Observera skuggorna som faller mot sydväst såsom de bara kan göra en mycket tidig sommarmorgon. Bild: Fosters + Partners & Bergs Arkitektkontor

Stockholm Skyline har fått ta del av Nätverket Café Bloms granskning av stadens förslag ”Framtidens Slussen”. Vi anser att all seriös granskning av projekt av den dimensionen är välkommet. Slussen är en viktig del av staden, både rent trafiktekniskt samtidigt som den är en del av stadens historia. Den bör ha ett eget skönhetsvärde men är också en länk mellan två befintliga  – Gamla stan och Södermalm. Vi ser därför granskning som ett steg i rätt riktning för att platsen kommer att gestaltas på bästa sätt. Sista dagen att lämna in förslag, tankar och protester är 19 juni då också utställningen med modellen av Slussen på Sjömanshemmet stänger. Nedan följer Nätverket Café Bloms Granskning


Stadens anslående modeller och planscher på ”Framtidens Slussen” som ställs ut på Sjömanshemmet till den 19 juni visar inte de avgörande nackdelar som uppenbaras vid en närläsning av förslaget. Nätverket Café Blom som består av arkitekter, byggnadshistoriker och andra stadsbyggnadsintresserade har gjort en ”närläsning” av förslaget ur skilda aspekter. Vi accepterar inte att staden kallar det för ”det slutgiltiga förslaget”.

På punkt efter punkt konstaterar vi att verkligheten bakom perspektiven inte är den solskenshistoria som man vill få oss att tro. Varje punkt borde ensam kunna fälla förslaget. Men det kan bara ske om flera av våra stockholmspolitiker visar modet att upphäva den låsning av trafiklösningen som, i strid mot den massiva kritiken, beslutades förra året. Detta kräver i sin tur att omprövningen får stöd och argument från en väl insatt opinion.

Punkterna nedan lyfter fram de viktigaste problemen.


Stadens topografi och historia

Stockholm är en stad mellan två olika vattensystem, Mälaren och Saltsjön. Slussen ligger i det näs mellan Södermalm och Gamla stan som bar den första landsvägen mellan de södra och norra landskapen. Här finns stadens historia i koncentrat. Med den föreslagna utformningen blir historien inte längre läsbar.

Den motorvägsliknande bron

Förslaget domineras av en 8-filig bro som inte respekterar platsens egenart. Trevägskorsningarna ovanför och nedanför bron förvandlar delar av Södermalmstorg och Mälartorget till trafikytor i stället för mötesplatser. Vägbanan byggs ut ca 25 meter i Saltsjön så att Gamla stans rundade strandlinje går förlorad. Det historiska näset försvinner och ersätts av ”vattentorg” i kajplanet och stora trappsystem i norrläge.

Stigningen framför Räntmästarhuset

Stigningen mot bron börjar tidigare än idag, några kvarter ner på Skeppsbron, så att husens socklar hamnar bakom en ny vägbank och Djurgårdsfärjan måste flyttas norrut. Stockholms märkvärdigaste stadsfront skadas.

Byggnaderna framför KF-husen

Söders dramatiska förkastningsbrant förvanskas av de föreslagna byggnaderna framför KF-husen, idag en av Stockholms elegantaste landmärken. Detta sker utan hänsyn till riksintresset att hävda stadens karaktäristiska vattenfronter. Husen kan knappast vara ekonomiskt motiverade. De extremt svåra grundläggningsförhållandena kommer att tära på husens eventuella överskott.

Glashusen på Södermalmstorg

Den stora utsikten från Södermalmstorg – från Mälaren i väster till Saltsjöinloppet i öster – är förbyggd. Glashus är inte genomskinliga. Inget övertygande program finns för husens innehåll.

Gallerian

Den tidigare hårt kritiserade underjordiska gallerian finns kvar. Med sina 30 000 kvm, lika stor som NK, riskerar den att slå hårt mot småbutiker i Gamla stan, på Hornsgatan och Götgatan.

 

Trafiken över bron

Trots brons bredd är utrymmet för gång – och cykeltrafik underdimensionerat. Kollektivtrafikkörfälten är inte genomgående utan bryts i de avgörande gatukorsningarna. All trafik har samlats till en bro istället för som idag två. Detta ger en minskad flexibilitet för framtida behov.

 

Bussterminalen i Katarinaberget

Förr eller senare kommer tunnelbana till Nacka att bli verklighet och förutsättningarna för Värmdöbussterminalen blir annorlunda, om den alls ligger kvar vid Slussen.

Trots att det nytillkomna förslaget med bussterminal insprängd i berget inte kommit längre än till samråd är det en förutsättning för den nya lösningen för Slussen. Man avser att satsa en miljard och urholka berget utan att invänta stockholmarnas synpunkter enligt den i plan- och bygglagstiftningen föreskrivna demokratiska processen!

 

Cyklister och gående på kajplanet

Idag kan man promenera eller cykla i ett nät av vägar mellan Södermalm och Gamla stan. I förslaget leds gång- och cykeltrafiken längs bassängerna nedanför och under biltrafiken – med väntan framför fällbroar över slussrännan. Cyklister från kajplanet måste vända vid trapporna och via en hårnålskurva ta sig upp på den nya bron intill tunnelbanan och därifrån tillbaka 180 grader till Södermalmstorg.

Säkerhet och trygghet

Vid rusningstid kommer strömmar av gående och cyklister att korsa varandra. På kajplanet innebär också de öppna dammarna med strömt vatten och slussrännan stora risker. Förslaget är helt enkelt livsfarligt!

Den nya gång- och cykelbron

En ny gång- och cykelbro har lagts intill tunnelbanan, delvis på högre nivå för att ansluta till Södermalmstorg. Förutom att den kan upplevas som riskfylld kommer den att skymma utsikten såväl från tunnelbanan som från bron och kajerna.

Tillgänglighet för funktionshindrade

Utformningen av terrasserna och den s k Katarinaparken strider mot gällande lag om tillgänglighet på ”allmän plats” för personer med nedsatt rörelse- eller orienteringsförmåga. Förbindelsen mellan den nya terminalen i berget och tunnelbanan är oacceptabelt lång med diskriminerande omvägar för personer som inte klarar trappor. Hissar finns inte ens begripligt redovisade. Brons trottoarer och ramperna ovan och under jord är brantare och längre än vad bestämmelserna anger. Tillgängligheten blir sämre än idag. Nu kan man röra sig med måttliga lutningar längs klöverbladen.

Klimatförändring och långsiktig hållbarhet

Klimatförändringen gör att Saltsjön riskerar att stiga mer än landhöjningen. Då måste också Mälaren höjas för att inte förvandlas till en havsvik, med katastrofala konsekvenser för Stockholms dricksvattentäkt och bebyggelsen runt hela sjön. Detta är nya scenarier som presenterats av SMHI och som forskare idag är eniga om. Tunnelbanan vid Slussen är extremt utsatt för översvämning vid höga vattenstånd. I

planbeskrivningen anges att man kan klara stigande havsnivåer på 100 års sikt. Hur detta ska klaras utan nergrävning av tunnelbanan framgår inte.

Från stadsbyggnadskontoret solstudier, vårdagjämning kl 15:00. Bild Foster + Partners & Bergs Arkitektkontor 

Verkligheten bakom bilderna

I utställningens bilder är det sommar. Människor i alla åldrar flanerar och njuter av solen på caféer och mötesplatser som i verkligheten har solljus maximalt tre till fyra gryningstimmar under sommarhalvåret. Endast fördelaktiga vinklar är valda. Den som vill kan emellertid fördjupa sig i de solstudier som gjorts. Där framgår vilka slagskuggor som bildas av den nya bebyggelsen och broarna. Där avslöjas också den förhöjning av Skeppsbron som måste göras framför Räntmästarhuset vid Djurgårdsfärjan.

Ekonomi

Förslaget inklusive Katarinagaraget är kostnadsberäknat till närmare 10 miljarder. Det är en orimlig summa för ett nytt Slussen som inte är bättre än det vi har.

Nätverket Café Blom

www.slussenuppropet.se

 

Kontaktpersoner . Helena Friman, kulturhistoriker

Bengt OH Johansson, bebyggelsehistoriker. Karin Lidmar, arkitekt SAR/MSA

 

Läs mera:

SvD: Bygg kultur istället för shopping – Konstakademin modifierar sitt förslag

DN: Nya Slussen måste tåla två meters höjning av havsytan

Dn: Slussen måste utredas vidare!

Dn: Nya Slussen inget hållbart trafikprojekt

132 kommentarer

  1. JvL den 11 juni 2011

    Fakta: i diskussions örena runt slussentexterna på denna blogg bevisar ovanstående psedonym gång efter annan att han arbetar för byggbolagen. Oseriöst.

    • Herbert, Tingesten den 22 juni 2011

      Du har inte stora krav på bevis du. Bloggtexten är full med faktafel, menar du att om man påtalar hälften så jobbar man halvtid för byggbolagen och om man bara påtalar ett enda så är man tjänstledig med lön?

      Tror du inte på mig så kan du lätt jämföra caféblommarnas påståenden mot planhandlingarna, som finns här. Då kan du se vem som har en dold agenda.

  2. Alexandra den 11 juni 2011

    Herbert låter ungefär som jepparna som står på Sjömanshemmet och gör reklam för slussenförslaget. De har svar på precis all kritik men är inte ett dugg övertygande. Jepparna på Sjömanshemmet är dock inte lika osmakligt raljerande i sin ton.

  3. Lisa den 11 juni 2011

    En enda källa till Herberts ”fakta” skulle vara trevligt. Inte det som går att utläsa ur detaljplanen men sådant som ex: ”[t]rapporna kan ses som en sorts återskapande av sluttningarna som fanns här innan de schaktades bort för att bygga dagens anläggning på 30-talet.”

    Enligt vem, Herbert, länsstyrelsen, historisk forskning, antikvarisk restaureringsprincip X eller Riksantikvarieämbetet?

  4. JvL den 12 juni 2011

    Glashusen är verkligen gräsliga.

  5. Herbert, Tingesten den 12 juni 2011

    Som jag misstänkte så fanns det inte så många sakliga invändningar mot min genomgång ovan. Fotnot till Lisa: ”Kan ses som” är ett prefix som indikerar möjligheten att förkasta synsättet om man så önskar, så om du inte håller med om att det fanns en sluttning på platsen fram till 30-talet och att trappan till viss del återskapar den så står det dig fritt.

    • Lisa den 12 juni 2011

      Hörru Herbert! Det var snarare din avslutning jag kommenterade: ”Det finns förstås fler saker att anmärka på, som att Bengt OH & co konsekvent håller fram sina egna värdeomdömen som obestridliga fakta.”

      Dina ”fakta” är proppfulla av sådana värdeomdömen, liksom Café Bloms. Det är nämligen så det fungerar när en plan eller ett förslag analyseras.

      De saker du hänvisar till i plankartan och programmet är sådant det går att beskriva och tolka olika. Det är därför det är viktigt att utgångspunkterna för argumenten tydliggörs.

      Det är nog få som orkar gå igenom och bemöta alla dina värdeomdömen och dina tolkningar av detaljplanen. Mer ”fakta” än de ”fakta” du kommenterar är de iaf inte.

      • Herbert, Tingesten den 13 juni 2011

        Jaha, Lisa, då får du ursäkta men den avsikten frangick inte på något sätt av din kommentar. Nu säger du ”De saker du hänvisar till i plankartan och programmet är sådant det går att beskriva och tolka olika ” och då undrar jag vilka saker du syftar på? Lite svårt att bemöta ditt argument när du inte ens ger ett exempel.

  6. JvL den 12 juni 2011

    Jag tycker att största problemet nya- och gamla Slussen är att den trots alla dessa ditmålade besökare präglas av någon sorts ödslighet, den nya med rent av en storslagen sådan medan den nuvarande Piteå mer pittoresk ödslighet. Vet att det låter knäppt men jag har alltid känt så när jag gått genom gångarna eller åkt i eller förbi. Det senaste förslaget gör anspråk på någon form av klipplandskap medan den befintliga mer ser ut som en urgröpt ö. Ingen av dem är perfekt, men det nya förlaget skapar inte det intimitet som Slussen har idag med sin näs-form mellan ökropparna. Det är för brutalt.

  7. Gunnel den 12 juni 2011

    HT skriver:
    ”En enkel titt på plankartan ger vid handen….” Det är kanske där problemet med HT:s analyser ligger. ”En enkel titt” räcker inte långt i dessa komplicerade och vitala frågor. Men fort går det.

    • Herbert, Tingesten den 13 juni 2011

      Man kan studera den länge och ingående också, som jag har gjort de sista veckorna. Vad jag skrev är att det räcker med en enkel titt för att se att Bengt OH & co har fel. Har du tagit den titten?

  8. Birgitta den 12 juni 2011

    Menar HT att det inte har funnits ett näs av betydelse för Stockholms tillblivelse? Var kan man ta del av denna för mig nya kunskap? Intressant om både en kulturhistoriker och en bebyggelsehistoriker skulle visa sig ha så fel. Men det händer ju att ny kunskap kullkastar äldre.

  9. Peter B. Larsson den 12 juni 2011

    Till Herbert Tingsten. Citat ur arbetsmaterial från nätverket Café Bloms granskning.
    Angående lutningar och ramper som enligt dig ”faller helt inom bestämmelserna”.
    Det utvecklade planförslaget för Slussen såsom det nu ställs ut, strider mot Sveriges Plan och Bygglag (PBL). Vi som representerar personer med funktionsnedsättning säger nej till detta förslag. Att år 2011 ställa ut ett förslag som inte uppfyller lagens krav och dessutom i vissa avseenden t.o.m. är sämre en nuvarande lösning, är svårt att förstå. En stad som har ambitionen att vara världens mest tillgängliga huvudstad, förlorar sin trovärdighet om man förverkligar det utställda förslaget utan ändringar. Det måste omarbetas, detaljplanen måste juridiskt fastställa hur nivåskillnader ska överbryggas.

    Boverket har föreskrivit hur PBL ska tolkas när det gäller tillgänglighet och användbarhet för personer med nedsatt rörelse- och orienteringsförmåga på allmänna platser: I sin författning BFS 2004:15 ALM 1, §10: ”Om det tillskapas/anläggs en nivåskillnad som motsvarar mer än ett våningsplan, skall nivåskillnaden överbyggas med hiss och trappa, om det inte är möjlig eller lämpligt att överbygga den med ramp och trappa.”

    Sammantaget innehåller förslaget så många brister att råden avstyrker förslaget.
    Det måste omarbetas på sådant sätt att de nivåskillnader som ofrånkomligen måste finnas, pga. topografiska förutsättningar eller annat, överbryggas på ett sätt om uppfyller krav som ställs i PBL enligt ovanstående citat. Hissförbindelser måste både illustreras i planen och vara införda som bindande föreskrifter i planbestämmelser.

    De synpunkter som bl.a. Stadsbyggnadsnämndens och Exploateringsnämndens gemensamma handikappråd framförde förra året måste tas på allvar. Också orienterbarheten är en viktig aspekt som givetvis ska beaktas i den fortsatta processen, liksom utrymningssäkerhet och parkeringsmöjligheter för personer med funktionsnedsättning.

    Stockholm i juni 2011
    Kommunstyrelsens handikappråd
    Stadsbyggnadsnämndens och Exploateringsnämndens handikappråd
    Trafik- och Renhållningsnämndens handikappråd
    Stadsdelsnämndens i Södermalm handikappråd

  10. Bo Högrelius den 12 juni 2011

    I en seriös diskussion så är det mycket förvånansvärt att man inte framträder med sitt rätta namn! Varför laborera med påhittade namn? Vem är man och i vems syften debatterar man här?
    Jag tänker då inte över huvudtaget gå i polemik med anonyma skribenter!

  11. Abacus den 12 juni 2011

    I veckan ska jag gå och titta på modellen på Sjömanshemmet. Då ska jag kolla om det är sant att man har satt personer i rullstolar längst ner i ”trappan”. När jag hörde det undrade jag: Hur har dom kommit dit? Och hur kommer dom upp? För som det ser ut på bilderna finns det ingen annan möjlighet att ta sig ner än genom att gå. Med friska, starka ben. Trappan är väldigt lång också. Det ser ut som det är fyra våningar t.o.m, om man omvandlar antal trappsteg i trappan till en trappa i bostadshus…

  12. JvL den 12 juni 2011

    De där rulltrapporna och hissarna som skall förse handikappade/ rörelsehindrade samt barnvagnar med tillgänglighet skall vara öppna dygnet runt och obemannade. Jag är en frekvent hissa våndats p g a barnvagn och slås alltid av hur skitiga dessa faciliteter är, oftast står urinstanken som en vägg. Detta lär ske på Slussen med då visserligen den nya inte har 1930-talets tillgänglighetstänk ( vilket är noll) men väl 1960-talets, inte 2011!

  13. Bengt O.H. Johansson den 12 juni 2011

    1. Att som i Foster&Bergs plan visa ett myllrande folkliv ens 07.30 på morgonen är inte seriöst.
    2. Idag är Ryssgården och Södermalmstorg sammanhängande vistelseytor och bl. a genom nivåmarkeringar skiljda från biltrafiken
    3. Vägbrons utbyggnad i vattnet kan studeras på den officiella plankartan där nuvarande kajlinje markerats.
    4. Visst, ”de naturliga vattenytorna” fanns i förhistorisk tid före nuvarande landhöjning men inte vid tiden för stadens grundande. Då bildade Brunkebergsåsen ett näs som måste grävas igenom för vattenpassager.
    5. Foster&Berg är synnerligen selektiva med utsättande av nivåer men på deras sektion mot Skeppsbron redovisas vägbron i höjd med fönsterunderkant på Räntmästarhuset.
    6. Kritiken mot Gallerian har tagit så hårt att den nu döpts om till handelsplats. Lönsamheten i den undangömda gallerian i KF-huset är uppenbart låg och utgör inte det hot mot kringliggande småskalig handel som en ny större galleria mitt i gångstråket kommer att innebära.
    7. Enbrolösningen skapar nya trafikproblem. Hur tar man sig t.ex. från Nacka till Munkbron?
    8. Det är under sommarhalvåret de flesta cyklar. Väntan på broöppning är ingen idealisk lösning.
    9. Att lösa tillgänglighet med rulltrappor och hiss inne i byggnader utan garantier för ständig öppenhet är inte godtagbart.
    10. Med ökad avbördning från Mälaren ökar strömhastigheten och därmed drunkningsrisker.
    11. Gångvägarna från de närmast hållplatserna i det nya bussgaraget blir korta, men det gäller inte de bortre. Ramperna har inte de vilplan som behövs för rörelsehindrade.
    12. Det är sannolikt riktigt att en stängning av T-banan i Gamla Stan kommer att försämra omstigningsmöjligheter.
    Bengt O.H. Johansson

    • Herbert, Tingesten den 13 juni 2011

      1. ”Att som i Foster&Bergs plan visa ett myllrande folkliv ens 07.30 på morgonen är inte seriöst.”
      7.30 = 8.30 sommartid, och av klädseln på personerna i bilden att döma så är det just sommarhalvåret som avses. Jag tycker bilden stämmer hyfsat med verkligheten på det sättet, möjligen kan man undra vad rullstolsmadamen har i morgonrusningen att göra.

      Är vi eniga om att påståendet ”skuggorna faller mot sydväst såsom de bara kan göra en mycket tidig sommarmorgon” är felaktigt?

      —–

      Läs resten av bemötandet ovan, omedelbart efter Bengt OH:s första inlägg med exakt samma ordalydelse.

  14. Bengt O.H. Johansson den 12 juni 2011

    1. Att som i Foster&Bergs plan visa ett myllrande folkliv ens 07.30 på morgonen är inte seriöst.
    2. Idag är Ryssgården och Södermalmstorg sammanhängande vistelseytor och bl. a genom nivåmarkeringar skiljda från biltrafiken
    3. Vägbrons utbyggnad i vattnet kan studeras på den officiella plankartan där nuvarande kajlinje markerats.
    4. Visst, ”de naturliga vattenytorna” fanns i förhistorisk tid före nuvarande landhöjning men inte vid tiden för stadens grundande. Då bildade Brunkebergsåsen ett näs som måste grävas igenom för vattenpassager.
    5. Foster&Berg är synnerligen selektiva med utsättande av nivåer men på deras sektion mot Skeppsbron redovisas vägbron i höjd med fönsterunderkant på Räntmästarhuset.
    6. Kritiken mot Gallerian har tagit så hårt att den nu döpts om till handelsplats. Lönsamheten i den undangömda gallerian i KF-huset är uppenbart låg och utgör inte det hot mot kringliggande småskalig handel som en ny större galleria mitt i gångstråket kommer att innebära.
    7. Enbrolösningen skapar nya trafikproblem. Hur tar man sig t.ex. från Nacka till Munkbron?
    8. Det är under sommarhalvåret de flesta cyklar. Väntan på broöppning är ingen idealisk lösning.
    9. Att lösa tillgänglighet med rulltrappor och hiss inne i byggnader utan garantier för ständig öppenhet är inte godtagbart.
    10. Med ökad avbördning från Mälaren ökar strömhastigheten och därmed drunkningsrisker.
    11. Gångvägarna från de närmast hållplatserna i det nya bussgaraget blir korta, men det gäller inte de bortre. Ramperna har inte de vilplan som behövs för rörelsehindrade.
    12. Det är sannolikt riktigt att en stängning av T-banan i Gamla Stan kommer att försämra omstigningsmöjligheter.

    • Herbert, Tingesten den 13 juni 2011

      1. ”Att som i Foster&Bergs plan visa ett myllrande folkliv ens 07.30 på morgonen är inte seriöst.”
      7.30 = 8.30 sommartid, och av klädseln på personerna i bilden att döma så är det just sommarhalvåret som avses. Jag tycker bilden stämmer hyfsat med verkligheten på det sättet, möjligen kan man undra vad rullstolsmadamen har i morgonrusningen att göra.

      Är vi eniga om att påståendet ”skuggorna faller mot sydväst såsom de bara kan göra en mycket tidig sommarmorgon” är felaktigt?

      
2. ”Idag är Ryssgården och Södermalmstorg sammanhängande vistelseytor och bl. a genom nivåmarkeringar skiljda från biltrafiken.”

      Nja, de skiljs idag av en buss- och taxigata och en rätt handikappovänlig trappa. Den senare ersätts i förslaget av en ramp, den förra av Hornsgatan som flyttas lite söderut. Södermalmstorg kopplas istället ihop med den förlängda Götgatan och gång/cykelbanorna mot Gamla stan. En bebyggelsehistoriker som du känner naturligtvis också till att Södermalmstorg flyttar tillbaka till (nästan) sin ursprungsplats efter åttio år i exil på ett betongdäck, medan Hornsgatan återfår sin raka fortsättning österut utan märkliga dubbelknixar.

      
3. ”Vägbrons utbyggnad i vattnet kan studeras på den officiella plankartan där nuvarande kajlinje markerats.”

      Det handlar inte om en ”utbyggnad” utan om att brons läge förskjuts ca 40 meter österut, och det framgår tydligt av plankartan. Att man bygger så beror sannolikt på att man i så fall inte behöver riva mer än delar av den gamla först.

      
4. ”Visst, ”de naturliga vattenytorna” fanns i förhistorisk tid före nuvarande landhöjning men inte vid tiden för stadens grundande. Då bildade Brunkebergsåsen ett näs som måste grävas igenom för vattenpassager.”

      En bebyggelsehistoriker borde känna till att dagens näs till största delen utgörs av utfyllnader från de sista 200 åren, och det ser man tydligt på kartor som Johan Brolins från 1773 (sid 13). Där kan du se att Söderströms bredd på den tiden överensstämmer ganska väl med bredden i förslaget, trots en del tidiga utfyllnader.

      Strandlinjens utseende vid tiden för stadens grundande kan beskådads t ex på den här kartan (mörkgrönt). På vikingatiden fanns däremot ett näs, om man ska lita på Snorre Sturlasson.

      
5. ”Foster&Berg är synnerligen selektiva med utsättande av nivåer men på deras sektion mot Skeppsbron redovisas vägbron i höjd med fönsterunderkant på Räntmästarhuset.”

      Det kan bero på att ”vägbron” redan idag går upp till samma höjd. Var ser du din ”nya vägbank”, som gör att ”Stockholms märkvärdigaste stadsfront skadas”?

      
6. ”Lönsamheten i den undangömda gallerian i KF-huset är uppenbart låg och utgör inte det hot mot kringliggande småskalig handel som en ny större galleria mitt i gångstråket kommer att innebära.”

      Eftersom du inte gör några ansatser att belägga ditt påstående att den är ”lika stor som NK” så drar jag slutsatsen att du aldrig hade några sådana belägg. Att ett nettotillskott av butiksytor skulle ”skada handeln” tror jag knappast heller du kan hitta några belägg för, snarare gynnar det den genom att lokalprisstegringen bromsas. Jag känner själv småbutiksinnehavare på Söder som tvingats stänga, inte pga konkurrens utan pga sanslöst uppskruvade hyror. Så kan hyresvärdarna göra eftersom utbudet på nya lokaler är så lågt.

      
7. ”Enbrolösningen skapar nya trafikproblem. Hur tar man sig t.ex. från Nacka till Munkbron?”

      Det kunde man i den förra versionen, sedan gnälldes vänstersvängfilen bort av dem som ansåg att bron blir ”för bred”. Jämför du med förra versionen så ser du att det fanns två körfält norrut på Stadsgårdenförbindelsen, nu är det bara ett och de som ska till Munkbron för köra via Mynttorget. Körfältet gavs iofs till kollektivtrafiken istället för att göra bron smalare och det var nog ett bättre val om man bara ska ha de åtta nödvändigaste filerna.

      
8. ”Det är under sommarhalvåret de flesta cyklar. Väntan på broöppning är ingen idealisk lösning.”

      Man behöver ju inte vänta, det är bara en av de två klaffbroarna som ska vara öppen åt gången och sedan finns (förutom gatubrons två cykelbanor) den nya cykelbron. Själv kommer jag nog att köra den mest, en efterlängtad förbindelse som kommer att spara mycken tid och möda för oss som ofta kör Munkbron—Södermalm.

      
9. ”Att lösa tillgänglighet med rulltrappor och hiss inne i byggnader utan garantier för ständig öppenhet är inte godtagbart.”

      Men ditt påstående var ju ”förbindelsen mellan den nya terminalen i berget och tunnelbanan är oacceptabelt lång med diskriminerande omvägar för personer som inte klarar trappor”. Både terminalen och t-banan ligger inomhus och när de stänger finns det liksom inget behov att förflytta sig mellan dem. Du hade missat att det finns såväl ramper som hissar inritade på plankartorna, men nu när du vet det vore det bra om du kunde ändra texten på din sajt så att du inte sprider mer felaktig information än nödvändigt.

      
10. ”Med ökad avbördning från Mälaren ökar strömhastigheten och därmed drunkningsrisker.”

      Den ökade avbördningskapaciteten ska som sagt bara tas till när det föreligger akut översvämningsrisk. Vi har diskuterat det här tidigare på din blogg innan du portade mig och du hävdade hela tiden att det inte ska byggas någon ny damm i Söderström utan att vattnet minsann kommer att vara strömt. Så är det tack och lov inte, men det är lite märkligt att du fortsätter hävda en felaktighet som du gång på gång fått påpekad för dig och som dessutom strider mot både plankartor och sunt förnuft. Eller tror du att man föresatt sig att tömma Mälaren?

      
11. ”Gångvägarna från de närmast hållplatserna i det nya bussgaraget blir korta, men det gäller inte de bortre. Ramperna har inte de vilplan som behövs för rörelsehindrade.”

      Då backar du alltså till största delen från ditt ursprungliga påstående ”Förbindelsen mellan den nya terminalen i berget och tunnelbanan är oacceptabelt lång med diskriminerande omvägar för personer som inte klarar trappor”. Gångavståndet är ungefär detsamma men med den stora handikappfördelen att man aldrig behöver korsa några körbanor eller trottoarkanter.

      Sedan stämmer det inte helt det du säger nu heller, nivån faller från +0,30 till -2,00 på en sträcka av drygt 50 meter. Med en lutning på 5% går det lätt in 4 vilplan på 2 meter, och det finns dessutom massor med utrymme att göra ramperna längre om man vill.

      
12. ”Det är sannolikt riktigt att en stängning av T-banan i Gamla Stan kommer att försämra omstigningsmöjligheter.”

      Där är vi överens. Nedgrävning nödvändiggör stängning av antingen T-Slussen eller T-Gamla stan eftersom stigningen annars blir för stark. Alternativt kan man bygga en ny och djupare T-Medborgarplatsen och då är det tre helt nya stationer som måste byggas, var och en med en prislapp på kanske en miljard. Notera att en nedgrävd T-Gamla stan inte löser någon översvämningsproblematik heller om man inte placerar ingångarna ett par tre meter upp i luften.

      De punkter du inte gick i svaromål på uppfattar jag som att du backar från. Kan vi hoppas på en reviderad version av uppropet där felaktigheterna åtgärdats?

      • Lilli den 13 juni 2011

        ”En bebyggelsehistoriker borde känna till att dagens näs till största delen utgörs av utfyllnader från de sista 200 åren, och det ser man tydligt på kartor som Johan Brolins från 1773 (sid 13). Där kan du se att Söderströms bredd på den tiden överensstämmer ganska väl med bredden i förslaget, trots en del tidiga utfyllnader.”

        ja o nej. det var ett ursprungligt näs vilket du exempelvis kan studera på Medeltidsmuseum som man periodvis har grävt ur och sedan fyllt ur efter behov på försvars- och tullsidan. Så näs har det varit. Om man sedan har grävt ur det och sedan fyllt i fram och tillbaka spelar ingen större roll, det är viktigt att påvisa stadens historiska framväxt efter de naturliga förutsättningar. Den modernistiska synen på stadsbyggnad är tack o lov över och man bör visa att det varit ett näs. Vad i ligger faran att inte göra det? Obegripligt.

        • Herbert, Tingesten den 13 juni 2011

          ”Näs” betyder ”en smal men obruten landförbindelse mellan två vatten” och det har aldrig stämt in på Söderström — möjligen på Snorre Sturlassons tid, men uppgiften är osäker. Däremot har det funnits en utskjutande udde på Södermalm i alla tider, det kan vi vara överens om. Om du studerar gamla kartor (tips: Stockholmskällan har många) så ser du hur sundet successivt fyllts ut, delvis hjälpt av landhöjningen. Låt dig inte luras att tro att bron som syns på kartorna är fast mark, det kan du som sagt se på t ex Johan Brolins karta att den inte är. Det är som sagt det förhållandet som återskapas iom vattentorget. Att det konstgjorda näset som en bieffekt skapat en översvämningsrisk vet vi alltför väl nu.

          • Lilli den 14 juni 2011

            Studerat kartor är precis vad jag gjort kära du, och man ska inte eller luras av att man öppnat det av och till historiskt. Det fins ett värde i att faktiskt pedagogiskt berätta hur en stad är framväxt. Men inte behöver man göra avkall på moderniteten för det.

            • Herbert, Tingesten den 14 juni 2011

              Vid vilka tillfällen menar du då att ditt påstådda näs vid Söderström skulle ha öppnats, om det som du hävdar har gjorts ”av och till historiskt”?

              Det finns veterligen bara en enda uppgift om en sådan operation, Snorre Sturlassons om en händelse 200 år tidigare, på 1010-talet då kung Olav den helige enligt legenden ska ha grävt sig ut den vägen, men några andra belägg för att det någonsin skulle ha funnits ett verkligt näs har vi inte.

              Det ”näs” som finns på platsen idag är som sagt till största delen utfyllnader. Om du tror dig kunna bevisa att utfyllnaderna inte alls är människogjorda och alltid har funnits där så får du gärna göra det, men då får du vackert leta fram källor som stöder din hypotes.

          • Lilli den 14 juni 2011

            Som du beskriver så är källorna skakiga, speciellt dem du tar fasta på då det är ganska naivt utförda målningar som uppvisar en bro mellan holmarna. Bron kan lika gärna utgöra ett bastantare sätt att ta sig över en liten landstunga på ett bekvämare sätt. Den kan också ha magrats ur för att öka beskyddet/tullens kraft.

            Landhöjningen har du nämnt och den torde ha sett till att det överhuvudtaget är holmar i Stockholm.

            Bevisa själv med dessa skakiga fakta du har. De är konstvetenskapliga fragment samt som du själv hävdat att det varit fyllt fram och tillbaka.

            Men varför hatar du ”Näset” så mycket? Och du måste ju fullständigt föredra Fosters + förslag. Inte en enda minus har presenterats. Märkligt…..

            • Herbert, Tingesten den 14 juni 2011

              Hm, jag börjar misstänka att du inte ens har klickat på länkarna jag gett dig, då skulle du inte kalla den tämligen exakt uppmätta strandlinjekartan från 1773 för ”ganska naivt utförda målningar” och du skulle
              heller inte sväva i tvivelsmål om att jag och YIMBY framfört rätt mycket kritik mot förslaget.

              Landhöjning är ett fenomen som gör att terräng som döljs under vattenytan kommer upp, inte tvärtom som du antyder. Källorna är inte ett dugg ”skakiga” förutom den som ibland (fel)tolkas som att det fanns ett näs på 1000-talet då vattnet stod 10 meter högre än idag. Sturlassons näs låg mer sannolikt i Stäket. Läs mer här.

              Jag ”hatar” inte Näset, jag bara säger att det inte finns några hållbara bevis för ett sådant som inte är skapat av människor. Lustigt att du kommer med exakt samma argument som de knasreligiösa: ställda inför vetenskapliga fakta retirerar de alltid till frågan ”varför hatar du Gud så mycket?”

              • Albert E den 15 juni 2011

                Jag och Yimby, nyss var det vi i Yimby och du pratade som om du visste alt om texten de skall publicera 19e. Vet Yimby om detta att du berättar sådan saker, eller är Herbert Tingesten en av Yimbyskribenterna? Isåfall borde du framträda med namn annars blir den text de då publicerar mycket tvivelaktig p g a ditt sladdrande på nätet.

                • Albert E den 16 juni 2011

                  Jag ser fram emot att ta del av ditt riktiga namn i denna redogörelse för slussen på nämnda sajt. det ska bli ett sant nöje.

              • Vickan den 16 juni 2011

                Nu råkar det ju finnas i utredningen staden gjort. Rent logiskt saknas det anledning med en sluss om inte näset fanns. Då hade man bara seglat rakt igenom och inte behövt lasta om.

                • Albert E den 16 juni 2011

                  Om man gillar att läsa så är denna artikel utmärkt om näset.

                  http://www.dn.se/nyheter/slussen-en-tusenarig-historia

                • Lisa den 16 juni 2011

                  Hörru Herbert, det räcker med en mer riktig definition av ordet ”näs” för att första vad det handlar om. Du sysslar med hårklyverier. ”Näs” kan även vara beteckningen för en en halvö eller en utskjutande landtunga.

                  Men visst om man läser det dokument från Stadsmuseet du hänvisar till så står det så här på sid 7:

                  ”I samband med ombyggnaden av Slussen på 1930-talet gjorde statsgeologen Carl Caldenius omfattande grundundersökningar med hjälp av borrningar (se bilaga 5).

                  Enligt dessa bildade åsen en smal höjdrygg som sträckte sig förbi den nuvarande slussrännan och vidare mot Gamla stan. Också på Gamla stan-sidan talar de geotekniska undersökningar för att en smal udde skjutit ut från Järntorget mot söder och det är
                  mycket möjligt att de tillsammans bildat ett smalt näs under en kortare period för cirka 1 000 år sedan.”

                  Dessutom, om man läser vidare i dokumentet, så ser man lätt att innebörden av att beskriva näset och landhöjningen är att visa på hur Slussen blev platsen för genomfart mellan Mälaren och Saltsjön och en viktig omlastningsplats. Precis som vid Södertälje var man till slut tvungen att gräva sig igenom, åsen, för att den fortsatt skulle vara farbar.

                  Det är alltså de topografiska förutsättningarna som är orsaken till Stockholms tillblivelse. Huruvida det ska benämnas ”näs”, ”ström”, eller annat är diskutera en icke-fråga och vara okunnig eller medvetet ignorant om vad frågan handlar om.

                  Kritiken mot förslaget bottnar i att detta förhållande mellan de båda vattnen respektive de båda öarna inte beaktas utan att man istället inför en flodliknande form som i ljuset av det historiska förloppet och drivkrafterna bakom Stockholms bildande, ter sig främmande.

          • Lisa den 16 juni 2011

            Hörru Herbert, ska du citera wikipedia kan du väl göra det ordentligt?

            ”Ett näs är en smal landtunga som förenar två större landmassor, men kan även beteckna en långsmal halvö (jämför näsa som sticker ut på ett liknande sätt från en större kroppsdel, huvudet).”

            http://sv.wikipedia.org/wiki/N%C3%A4s

            • Herbert, Tingesten den 17 juni 2011

              Albert & Lisa: Stugart skriver så här:
              ”För tusen år sedan gick en smal landrygg längs den nuvarande slussrännan mellan Södermalm och Gamla stan. Så sent som på 1200-talet var Mälaren helt avsnörd från Östersjön på grund av detta hinder.”

              Notera att de två meningarna motsäger varann: En smal landrygg skulle, om den funnits före 1200-talet, ha snört av Mälaren som Stugart beskriver. De flesta forskare (och dit kan man inte med bästa vilja i världen räkna Stugart) är eniga om att Mälaren var en havsvik på 1000-talet, tiden då Olav den helige enligt Sturlasson tog sig ut ur en insjö som benämns Lagen (Skarven i originaltexten) förbi ett näs. Den texten är det enda stödet som näsfetischisterna har, och tolkningen är som sagt väldigt skakig — tar man landhöjningen med i beräkningen så stämmer berättelsen inte alls in på Söderström men däremot på en plats vid Stäket.

              Och nu duger alltså enligt Lisa en landtunga som ett näs! Bra, då är vi eniga — platsen har som sagt alltid haft en landtunga, och den landtungan återställs i och med brobygget till hur den såg ut som fram till 1800-talets mitt, i alla fall är det mer likt än dagens breda fejknäs. Jag hatar att tjata, men kolla alla gamla kartor så ser du att det såg ut ungefär som i planen.

              Om du vill kan du se att det översta lagret i ditt ”näs” helt och hållet består av utfyllningar på sid 30 i den här skriften.

              • Albert E den 17 juni 2011

                Enligt vilka forskare då Herbert? De du har i en låda i garderoben eller enbart Stockholmskällan… den brukar ju inte direkt ge all info man behöver, möjligen nostalgica.

                Jag repetererar: I stadens utredningar om slussenprojekten så definieras platsen som ett näs. Men det är klart det är en annan länk än till Sthlmskällan det. Stuk skällan duger inte ens som fotnot på universitetet, men det vet du säkert.

                • Herbert, Tingesten den 17 juni 2011

                  Ja, om definitionen av ”näs” nu har vidgats till att även betyda ”udde” så är det klart att man kan säga att det fanns ett ”näs” innan utfyllnaderna på 17-1800-1900-talen, men något näs i egentlig mening finns det bara en enda källa som talar om (Sturlasson), och den talar med största sannolikhet om en helt annan plats i Mälaren — Stäket, som var utlopp på den tiden Mälaren var en havsvik.

                  Har du tittat på de historiska kartorna och jämfört dem med dagens anläggning ännu? Ser du händelsevis en massa mer utfyllnad? Skulle vi komma framåt om ni som framhärdar i att tro på existensen av ett naturligt näs faktiskt gjorde er det besväret?

              • Lisa den 17 juni 2011

                Hörru Herbert! Sedan när blev en ”bro” en ”landtunga” och/eller ett ”näs”? Diskrepensen mellan orden ”bro” och ”landtunga”är utan tvekan större än den mellan ”näs” och ”landtunga”. Kolla wikipedia vettja!

                Fakta är att förslaget innebär att stora massor av ursprungligt näs/landtunga/ås grävs bort. Därtill utraderas alla de kulturlager du själv nämner från medeltid och framåt. Borta för alltid.

                Att den nya bron skulle vara en rekonstruktion av detta i antikvarisk mening är helt enkelt ett falskt påstående som du bör kunna belägga bättre. Bla genom att hänvisa till relevant restaureringsprincip och teoretisk grundansats. Hur förhåller sig ditt argument ex till Venedigdokumentet och/eller andra nationella och internationella överenskommelser och riktlinjer? Fö att inte tala om det lagstadgade riksintresset såsom det definierats av riksantikvarieämbetet?

                I samma andetag bör du dessutom teoretiskt och metododologiskt kunna motivera de antikvariska utgångspunkterna i ditt påstående om att utschaktningen av åsen, näset och/eller landtungan skulle vara ett rekonstruktion av den öppna havsviken.

                Att något är av människan skapat gör det mer värdefullt i kulturhistorisk mening – ett grundantagande bra att förstå när det gäller kulturhistoria.

                Först därefter bör du vara mogen att svara sedan på den kritik som Café Blom framför om att de topografiska förutsättningarna med deras betydelse för hur landvägen kom att dominera över vattenvägen i arkitektonisk och rumslig gestaltning, i det nya förslaget är bortsopade till förmån för en bred Suezkanal.

                Men …det anser väl du bara vara ”arkitektlingo” och inget att bry sig om? Men frågan är då hur en ignorant person vet det?

                • Herbert, Tingesten den 18 juni 2011

                  Lisa: Ingen anledning att slå terminologiska knutar på sig själv. Igen: Titta bara på vilken karta som helst från före 1800-talets mitt så ser du att det var ungefär samma mängd öppet vatten då som det ska bli i framtiden. Det är allt jag säger. Huvuddelen av utfyllningarna, förlåt kulturlagren, är från 30-talet och består sannolikt mest av gammalt byggavfall. Det tror i alla fall inte jag är så himla intressant för arkeologerna.

                  Därmed inte sagt att man inte får upp ett och annat som hamnar på museum så småningom. Tyvärr grävde man lite osentimentalt bort nästan allt av de gamla försvarsverken när man byggde den geniala betongkringlan men har vi tur så dumpade man det materialet i brofundamenten så att det kommer fram när broarna rivs. Tvärtom vad du tror så älskar arkeologer när det grävs i jorden. Massor med lämningar från 7000-talet fvt hittades t ex när man byggde en järnvägstunnel i Istanbul för några år sedan. Mumma för arkeologerna!

                  Den ursprungliga grusåsen finns förstås kvar under vattnet på varierande djup men den är genomgrävd av tre slusskanaler och en vallgrav. Jämför man kartorna ser man att den går i den blivande gångbrons sträckning, längs den östliga kanten. Närmast Gamla stan ligger åsmaterialet på ca 7 meters djup och på den nivån behöver man nog inte schakta bort något. På Södermalmssidan gräver man bort en remsa på något tiotal meter, vet inte hur djupt men gissningsvis inte mer än rännan för Polhemsslussen som begränsar remsan i norr, dvs 3 meter ungefär.

                  ”Aha”, säger du, ”gräver bort! Då blir sundet bredare än det var förr!” Näh, det är samma bredd som på 1700-talet, men förskjutet lite söderut så att utfyllningarna på Gamla stan-sidan får vara kvar.

                  • Lisa den 18 juni 2011

                    Hörru Herbert! De ”terminologiska knutarna” gör att man kan sålla och sortera information utan att verka framstå som en rättshaverist.

                    Utfyllningarna, kulturlagren är inte främst från 1930-taet utan man tror sig kunna hitta lämningar från från medeltid och framåt- läs det dokument från stadsmuseet du hänvisade till vettja!
                    Om du hade läst den lagstiftning som finns inom det arkeologiska området (2 kapitlet kulturminneslagen) så hade du insett at det inte är et självändamål att gräva ut arkeologiskt material. I själva verket är syftet att lämningarna ska ligga kvar orörda. Därmed är förslaget dåligt för arkeologin och utrymmet för rekonstruktion till ett tidigare tillstånd klart begränsat. Lär dig grunderna innan du påstår saker.

                    Att gräva bort ursprungligt material på södersidan är ur antikvarisk och arkeologisk synpunkt riktigt dåligt, något anat finns det inte utrymme att påstå. Inte om man ska hålla sig till lagstiftning, faklta och relevant antikvarisk princip.

                    Polhemsslusen är därtill en lämning som du inte alls berör ur kulturhistorisk synvinkel. Vilken betydelse abnser du att den har (i relation till lagstiftning och relevant vetenskaplig teori och metod?).

                  • Herbert, Tingesten den 18 juni 2011

                    Lisa (18 juni, vet inte riktigt var det här inlägget hamnar för Lisas saknar ”svara”-knapp):

                    Polhemsslussens kanal friläggs och blir synlig på botten av det södra vattentorget, vilket du utan tvekan snart kommer på ett sätt att lyckas framställa som en katastrof. Den ligger idag begravd under utfyllningarna från 30-talet (som enligt dig knappt finns), rakt under trappan upp till Blå Bodarna. Om några år kan du gå dit och se den. Lycka till med det med dagens anläggning.
                    Gräver bort ”ursprungligt material” gör man jämt här i stan och veterligen har ingen drabbats av Birger Jarls andes vrede för det. Spänn av. Lisa, det är bara grus. Inget heligt eller omistligt utan bara grus. G-r-u-s.
                    Och ”självändamål att gräva ut arkeologiskt material”… nu bygger du väl halmdockor för brinnande livet? Har någon påstått det? Och har någon påstått att det inte kan tänkas komma upp ett och annat av arkeologiskt intresse när man fått bort alla tusentals kubikmeter betongklumpar och överbliven sprängsten från 30-talet som ligger ovanpå?

      • JvL den 13 juni 2011

        Det är märkligt att Herbert försvarar Slussen så kraftfullt… Finns det inget negativt i förslaget?

        • Herbert, Tingesten den 13 juni 2011

          Jo, visst gör det det, t ex att man holkar ur hela Katarinaberget för en överdimensionerad bussterminal och att man inte tillvaratar de dubbla OK-bågarnas fulla visuella potential när man bygger ingången. Att man inte tagit chansen att bygga den länge planerade T-stationen på blå linje till Nacka är också obegripligt, liksom att man lämnar den stora planen nedanför Hilton obebyggd trots att det alltid varit meningen att den ska bebyggas. Mycket annat kommer att stå i YIMBYs yttrande.

          Men den här artikeln handlar om Café Bloms upprop, så därför påtalar jag de många felaktigheterna där. Det finns nästan inte en siffra som de fått rätt och det är högst anmärkningsvärt, liksom att så många sväljer desinformationen okritiskt.

      • heasm den 13 juni 2011

        JvL:
        Det är märkligt att alla kommentarer förutom Herberts ratar Nya Slussen så kraftfullt… Finns det inget positivt i förslaget?

      • Lilli den 14 juni 2011

        ”Nja, de skiljs idag av en buss- och taxigata och en rätt handikappovänlig trappa.”

        Nja, det är mer som vid Norrmalmstorg/Bilioteksgatan och där är det ju en stark känsla av sammanhang. Däremot har torget misslyckandets slöja över sig eftersom man inte kan göra något där.

        • Herbert, Tingesten den 14 juni 2011

          Själva betongplattan dit torget flyttades på 30-talet tjänade ursprungligen som slutstation för förortsbanorna som idag är tunnelbanans röda linje. Det byggdes så stor eftersom man behövde få plats med vändslingor. Idag saknar det som du noterar verksamheter helt, förutom ett par busshållplatser, och är därför Södermalmstorg stadens minst utnyttjade torg. Man ser nästan aldrig en människa där som inte är på väg någon annanstans.

          Och inte finns det väl någon trappa mellan Norrmalmstorg och Biblioteksgatan? Konstig liknelse. Bengt OH talar mycket om handikapptillgängligheten och då är trappan mellan Södermalmstorg och Ryssgården en ganska stor olägenhet. Den ersätts som sagt av en ramp. Bra eller dåligt?

    • emma kristina den 13 juni 2011

      Hör Du till dem som tjänar ekonomiskt på en hård exploatering av Slussen? Jag har hört att den borgerliga majoriteten vill åstadkomma ännu ett köpcentrum för att sedan sälja av hela skiten till högstbjudande.
      Lämna vandalernas sida och gå över till dem som värnar om den historiska stadskärnan och en enastående underbar plats!

      • Herbert, Tingesten den 13 juni 2011

        Kul att du, som tar sådant parti för dem som totalt ödelade hela det historiska området på 30-talet och däckade över det med en motorvägskorsning, kallar dem som vill återskapa några av det klassiska Slussens funktioner för ”vandaler”. En av Stockholms allra största marknadsplatser låg just här nedanför Södra Stadshuset, Rysstorget. Hus fanns runt Södermalmstorg i århundraden fram till 1930 (en del revs så sent som på 50-talet). Vattnet kunde flöda friare så översvämningsrisken vi dras med idag var mycket mindre.

        Något personligt ekonomiskt utbyte har jag inte av en ombyggnad, eftersom du undrar, men jag får väsentligt förbättrade rörelsemöjligheter fr a på cykel, jag slipper se biltrafiken på Stadsgårdsleden, jag får som fotgängare tillgång till ytor som tidigare varit reserverade för bilar, jag får fler butiker att handla i, och jag får en plats som med lite tur blir en prydnad för staden snarare än den skamfläck den är idag.

  15. Kerstin Wickman den 12 juni 2011

    Herbert Tingesten gör sitt bästa,men lyckas i varje fall inte övertyga mig. För skuggigt lär det bli vid Slussen, bl.a. genom den nya bebyggelsen vid Stadsgården. Modellen på utställningen presenteras förföriskt i ljust varmbeige alträ. Så kommer det aldrig se ut i verkligheten. Hade det inte varit ärligare med en modell i grått, så som den färdiga vägbron kommer att te sig? Klart framgår dock av utställningen att detta Slussenförslag kommer att behöva rikligt med artificiellt ljus dygnet runt, under bron och i alla de spetsiga skrymslen som Foster/Bergs förslag innehåller. Utformningen är inte bara en katastrof när det gäller tillgängligheten för rörelsehindrade, något som också påpekas i ett av svaren ovan till Herbert Tingesten. Gestaltningen är också aggressiv med många hårda stentrappor, spetsiga vinklar och zickzackvägar där fotgängarna ska streta fram. Vi minns förra vinterns alla snöoväder och vad de ledde till. Vem kan lova att dessa trappor kommer att skottas när så behövs? En köpgalleria av NK:s storlek i flera våningar under jord är den enda sinnliga upplevelse man vill erbjuda oss! Risken är stor att den snart kommer kännas lika dyster, folktom och sorglig som den som finns vid Slussen idag. Vem vill tillbringa sin lediga tid eller sina arbetsdagar i underjorden? Stockholm behöver inte fler gigantiska gallerior. Slussen har några fantastiska tillgångar som inte går att mäta i pengar:Den otroligt vackra panoramavyn, Gamla stan med bebyggelsen utmed Skeppsbron, de gamla KF-husen från respektive 1930- och 70-talet som vi kan se från Nybroplan och Skeppsholmen,Katarinahissen och Söders höjder där husen klättrar variationsrikt uppför sluttningarna. Allt detta ska nu skrotas för några enahanda, klumpiga byggnader vid kajen, en vägbro som i mått slår många av de bredaste autostradorna på kontinenten och en onödig köpgalleria av ofantliga mått.

  16. Herbert, Tingesten den 13 juni 2011

    Jag försöker inte övertyga någon om något, jag bara visar på de många faktafelen i Bengt OH & co:s upprop. De kunskaperna är du fri att bruka hur du vill.

    De flesta förstår nog att man inte tänkt sig att bygga om Slussen med omgivningar i alträ, så just materialvalet för modellen är knappast gjort för att ”lura” någon. Att ”utformningen skulle vara en ”katastrof när det gäller tillgängligheten för rörelsehindrade” underbygger du inte med något annat än ett upprepande av de bevisat falska påståendena från Bengt OH & co, som du av okänd anledning tror mer på än de faktiska planhandlingarna (du kan ladda hem dem här).

    Att ”Gamla stan med bebyggelsen utmed Skeppsbron, de gamla KF-husen från respektive 1930- och 70-talet som vi kan se från Nybroplan och Skeppsholmen,Katarinahissen och Söders höjder där husen klättrar variationsrikt uppför sluttningarna” skulle ”skrotas” är ett av de mindre sanningsenliga påståendena hittills i diskussionen, och att gatubron ” i mått slår många av de bredaste autostradorna på kontinenten” får du nog svårt att bevisa (liten hint: Brons körbanor är ca 26 meter, t o m vår beskedliga Uppsalaväg är på sina ställen en bra bit över 50).

  17. JvL den 13 juni 2011

    Märkligt att bara en kommentator försvarar slussenfötslaget fullständigt. Don Quijote?

    • Herbert, Tingesten den 13 juni 2011

      Lite ofint att likna flertalet kommentatorer här vid väderkvarnar, tycker jag. De flesta är nog betydligt mer kapabla än så att ta till sig fakta.

      Sthlm Skyline är till skillnad från de flesta andra NIMBY-bloggar ganska livaktig och man censurerar nästan aldrig oliktänkande numera. Ändå blir det ofta bara de som har samma värderingar som blogginnehavaren som söker sig hit, och det är synd. Jag är själv ganska debattglad och gillar att rensa bort missförstånd och feluppfattningar som kan leda till suboptimala beslut, och därför syns jag ofta här.

      • JvL den 13 juni 2011

        För att reda ut eventuella missförstånd så menar jag att du ser väderkvarnar, inte att de är det. tycker du verkligen förslaget är så fantastiskt, att det saknar fel?

  18. Alexandra den 13 juni 2011

    Utan att ha läst Herberts alla inlägg känns det som om några har ett enormt behov av att hävda sin åsikt. Lite som reklamen för postkodslotteriet. Det kommer så mycket och man har fattat poängen så det åker i papperskorgen direkt.

    • Herbert, Tingesten den 13 juni 2011

      Jag har också undrat varför somliga fortsätter spamma om och om igen med samma åsikter som bevisligen är grundade på totalt felaktig information. En del klarar av att erkänna när de har fel, men dit hör tyvärr inte Bengt OH, det vet jag av lång erfarenhet. Det intressanta är att han åtminstone tidigare har haft ett akademiskt jobb och kan därför på goda grunder förmodas vara bekant med det faktum att man inom den akademiska världen betraktar det som en dödssynd att medvetet presentera falska data som sanning. En dödssynd som normalt leder till att man förlorar jobbet.

      Jag kommer nu att tillställa de övriga två undertecknarna, Helena Friman och Karin Lidmar, samma faktagranskning av uppropet och höra vad de har att säga och om de kommer att se till att felaktigheterna rättas till snart.

  19. Elsa Holmqvist den 13 juni 2011

    Herbert Tingesten! Är det inte på tiden att du avslöjar din identitet då hela FB-förslaget tycks utformat efter DINA preferenser. Kul att veta vem staden ritat för.

    • Herbert, Tingesten den 13 juni 2011

      Det är det inte, jag hade som sagt velat se bl a en station på T-blå mot Nacka och en värdigare avslutning på Götgatan också (det kan fortfarande åtgärdas), och jag saknar utsiktspromenaden som gnälldes bort. När allt är byggt och klart så kommer nog de flesta att finna att det i alla fall blir mycket bättre än förr på de flesta sätt, och undra varför de försvarade en dysfunktionell betongbaldakin för bilar med sådan glöd.

  20. Vickan den 14 juni 2011

    Jag betvivlar inte Fosters + egentliga kapacitet inom plan och arkitektur- men detta? Har de ens varit i Stockholm? som ett smörgåsbord i betong!

  21. Vickan den 14 juni 2011

    Efter den 19 är det ju ingen idé. Men det betyder väl bara att det är ett rungande ja som vanligt från den där sammanslutningen. Kul att se om författarna är annat än web designers…

    • Herbert, Tingesten den 14 juni 2011

      Om det kan lugna dig så designar jag själv bara webbsidor till husbehov, vad nu yrkesvalet har med relevansen på ens argument att göra. Det enda korrelationen jag känner till är att historiker i sådana här diskussioner ofta uppvisar stora brister i sitt historiska kunnande och att arkitekter inte sällan är häpnadsväckande dåliga på att läsa plankartor.

      Något ”rungande ja” blir det inte från YIMBY utan tvärtom får förslaget ganska mycket kritik, men den kritiken är till skillnad från caféblommarnas relevant, faktabaserad och konstruktiv.

  22. Vickan den 14 juni 2011

    Då är det alltså web designers som skall göra det vilket antagligen gör kvalitéen låg av naturliga skäl. Jag håller för övrigt inte med Bengt oh i allt. Men varför publicerar du inte ditt förslag istället för att klaga på andras innan den 19e?

    • Herbert, Tingesten den 14 juni 2011

      YIMBY-yttrandet är inte klart ännu, därför. Det publiceras den 19:e. Jag skickar in några egna förslag utöver det och dem får du läsa om på min blogg. Att jag skjuter cafeblommarnas upprop i sank beror på att jag tycker felaktiga uppgifter förvrider debatten, och just när det gäller Slussen flödar desinformationen ymnigare än Söderström i vårflod.

      Webbdesign hör f ö till baskunskaperna numera, det är lika viktigt som det var för 1800-talets människor att veta hur man plocker en höna. Att dåliga kunskaper i ett sådant ämne på något sätt skulle garantera kvaliteten på ens argument i en stadsbyggnadsdebatt och tvärtom låter ganska besynnerligt, hur tänker du då?

  23. Lilli den 14 juni 2011

    spännande……….

  24. Alexandra den 14 juni 2011

    Det är lätt att komma bort från sakfrågan. Personligen blev jag återigen tagen av Helena Adolphsons bilder på ABC nyheterna idag. De tillsammans med en del av bl.a Café bloms argument borde övertyga även den blinde! Slussenvyn är den märkvärdigaste Stockholm har och för första gången i historien riskerar den att byggas igen.

    • Herbert, Tingesten den 14 juni 2011

      Jag skulle nog vända på det och säga att sådana illa underbyggda argument och medvetna osanningar bara kan övertyga den (självvalt) blinde. Jag rekommenderar dig också att kolla lite gamla bilder och kartor så att du ser hur bebyggd platsen faktiskt var innan Hjalmar Mehrs föregångare inledde sina Slussenrivningar på 1930-talet.

      Eller också kan du välja att låta bli, om det känns bättre för dig att tro att vyn byggs igen ”för första gången i historien”.

  25. Albert E den 15 juni 2011

    ”medvetna osanningar” menas med den arkitektur om husen fått av Helena A. inget annat, det har retts ut många gånger. Tilläggas bör då igen att de representerar en volym men faktiskt gjorts bättre n att man som vanligt ritar in enfärgade block som alltjämt blir groteska. Därmed har hon i princip gjort nuvarande förslag en tjänst. Nu kan folk förlika sig i förväg med förödelsen istället för att hoppas på att de aldrig kommer att sluta äta glass i solen vid slussen. En sol som så sällan finns där.

    • Herbert, Tingesten den 15 juni 2011

      Jag tänker främst på cafeblommarnas argument. Säväl Bengt OH som hans två kvinnliga uppropskollegor har fått påpekat för sig att det mesta de skriver inte stämmer med verkligheten, ändå har felaktigheterna inte korrigerats. Ergo ”medvetna osanningar”.

      Själv har jag aldrig åtit glass i solen på Stadsgårdsleden (tror jag, möjligen när jag passerat platsen i bil någon gång). Varför detta ständiga idylliserande av en trafikled?

  26. Albert E den 15 juni 2011

    Jag begriper inte riktigt varför man ens skall gå in i detalj på förslaget från Staden. Det är undermåligt, speciellt skönhetsmässigt. Sedana tt utställningen är en parodi med si trämodell och glada gubbar uppmålade på stora plakat, en akvarellkonstnär som ”bygger” slussen inför våra ögon samt i all enkelthet personal i sportiga gula tröjor fullastade med säljargument- -utom vissa om skuggor, sega ramper, broöppningar för gående och cyklister etc. Det hela tenderade till en mässa.

    Förslaget var helt enkelt inte i enlighet med stadens skönhet. Jag är ingen Slussenkramare, jag tycer möjligen om formerna som fångar upp ett stilliserat klipp/kobblandskap men resterande skabbig betong, märkliga trappor, nedlagda affärsstråk och kissluktande gångar vill jag helst se framtiden slippa. Däremot så höjer sig slussen sig vackert ur vattnet, så visst finns det övergripande stora arkitektoniska kvaliteér som senaste förslaget saknar. Här känns det mer urgröpt, men jag gillar öppenheten. Tror att förslaget inte stöter på patrull om man slopade en av de otaliga ramperna, struntade i att göra samma misstag som ”Les Halles” i Paris med en nedsänkt galleria där jag tycker Café Blom har rätt i att vem vill handla under jord? Dagens galleria är riktigt sunkig.

    En del här uppe verkar vilja ha en återgång till tiden innan den nuarande slussen byggdes. På ett sätt vore det bra eftersom man då hade en lugnare form, men med dagens trafik går inte detta. Men att klämma till med allt man kan på en plats är inte att föredra. Högre kvalité kan uppnås.

  27. Kerstin Wickman den 15 juni 2011

    Albert.
    Jag delar din åsikt om det utställda förslaget. Med sina spetsiga vinklar och skrymslen under bron, kantiga glasbyggnader, klumpiga hus framför KF-husen, breda väg och stora stentrappa är det ingen estetisk höjdare.
    Herbert Tingesten gör sitt bästa att försvara modellen, men säger sig inte vilja ge sina synpunkter i denna debatt förrän den 19 juni – det datum som är slutpunkten för synpunkter på utställningen och därmed för denna diskussion. Det är fegt att gömma sig bakom ett förfalskat namn och tarvligt att komma med insinuanta och ärekränkande antydningar som du gör mot Bengt O.H. Johansson ovan – utan att bemöta ett enda av hans argument sakligt. Jag ser nu att du i ett av dina inlägg skrivit: På punkt efter punkt konstaterar vi… Vilka vi? Vilken lobbygrupp representerar du? Mig lyckas du, Herbert Tingesten, inte övertyga om att detta förslag radikalt skulle förbättra tillgängligheten. Enligt den ansvarige tjänstemannen på exploateringskontoret kommer de flesta behöva gå de 72 trappstegen för att ta sig ned till Stadsgården (vice versa), om de inte vill gå på branta och långa sicksackomvägar eller vänta på den enda hiss som är inplanerad. Måttligt roligt för alla som drar barnvagn eller som har svårt att gå i trappor. Men du som anser dig veta bättre borde kunna förklara hur fantastiskt bra detta förslag blir för rullstolsburna och andra rörelsehindrade. Och vad de cyklister som kommer nedför Götgatsbacken ska göra, om de alltför sent upptäcker bilarna österifrån på Horngatan, som enligt förslaget nu kommer svepa tätt intill Stadsmuseet vilket försämrar sikten. Något som planeras nu år 2011 borde väl vara långt bättre och mer genomtänkt än det som redan finns? Men anledning av din kommentar på mitt förra inlägg: Skrot innebär inte att något försvinner. När något skrotas innebär det att det byter kategori.I detta fall från första parkett till de bakre regionerna. Och eftersom jag tycker att KF-husen har estetiska kvaliteter som är långt större än de klumpar som enligt förslaget ska byggas invid kajen beklagar jag detta djupt. Men självklart: Det är en personlig smakfråga. Dessutom uppskattar jag panoramautsikten och det i mina ögon fantastiska ljus- och luftrum som idag finns över vattnet.
    Med vänliga hälsningar
    Kerstin

    • Herbert, Tingesten den 16 juni 2011

      Kerstin W: ”På punkt efter punkt konstaterar vi… Vilka vi? ”
      Med ”vi” avser jag oss som är kapabla att ta till oss av faktainnehållet i texten, dvs den överväldigande majoriteten av de som läser den. Du säger dig inte ha sett några synpunkter om förslaget från mig och då får jag be dig läsa igenom det jag skrivit på den här sidan några gånger till.

      Ämnet är dock inte Slussenförslaget utan ett upprop mot det som tre äldre damer och herrar skrivit ihop och publicerat under namnet ”Café Blom”. Att det utsätts för en granskning tycks du finna olämpligt och störande, för du anklagar mig för osaklighet och för att vara ”insinuant och ärekränkande” mot Bengt OH — men naturligtvis utan att ge ett enda exempel.

      ”Enligt den ansvarige tjänstemannen på exploateringskontoret kommer de flesta behöva gå de 72 trappstegen för att ta sig ned till Stadsgården (vice versa), om de inte vill gå på branta och långa sicksackomvägar eller vänta på den enda hiss som är inplanerad.”

      Jag gissar att det blev något missförstånd mellan dig och tjänstemannen, det finns en ramp inlagd som går direkt ner till Stadsgården från södra brofästet. Kommer man med tunnelbanan finns det två hissar ner till kajplanet (dvs gallerian) i södra uppgången och två i norra (de befintliga). Man kan också ta sig ner från Götgatan till Söder Mälarstrand via den nya cykelbron. Och så kan man ju använda bron till Gamla stan som idag.

      ”Och vad de cyklister som kommer nedför Götgatsbacken ska göra, om de alltför sent upptäcker bilarna österifrån på Horngatan, som enligt förslaget nu kommer svepa tätt intill Stadsmuseet vilket försämrar sikten.”

      Kör du mot rött på det där viset så löper du ju samma risk idag. Inte rekommendabelt, Kerstin, hoppas du åtminstone använder hjälm.

  28. Herbert Tingsten den 15 juni 2011

    Varför vill man bygga alla dessa hiskeliga hus och höghus på och runtomkring Slussen? Varför inte ta till vara på platsens kvalitéer – vattnet, siktlinjerna, pulsen, den omgivande bebyggelsen?

    Att strida om fakta är en sak, sådant intresserar mig inte. Jag välkomnar alla förslag som fortsatt låter mig se staden – från Slussen!

  29. W9 den 16 juni 2011

    Jag satt och studerade Slussen och faktiskt de färdigheter den har både tekniskt och estetiskt och fan att folk passerade den obekymrat både till fots och på lika former av hjul både över och under. Det finns en lätthet i att röra sig på den samt att den stiger och sjunker mycket elegant i volymer och former. Det nya förslaget har säkert tagit fasta på att uppnå likadana fördelar, men verkar snarare ha strandat på hur nytt det ska se ut och hur mycket verksamhet man kan klämma in på den, då den trots allt är ett näs mellan två holmar.

    Den bron som gångtrafikanter och cyklar ska ta sig över med skall stundom öppnas vilket känns lika upphetsande som Londonviadukten tidigt en morgon alternativt en eftermiddag. Är det verkligen frustration i staden vi vill skapa när vi kan undvika den? och är det verkligen politikernas önskan att vi ska spendera våra pengar i en galleria istället för att kunna ha en ickekommersiell mötesplats? Jojo – man kan välja att inte shoppa heter det – men är dessa verkligen välkomna i en galleria och varför ha dem där samt att människor shoppar i princip ofrivilligt – ett samlarbeteende vi har.

    Siffror mellan 8-10 miljarder nämns, ingen specifik på miljarden. Det kostar 10 att gräva ned – 9 att inte, om 10 år verkar det nog som en rimlig kostnad ha lagt till en miljard för att få ned det mesta om man nu inte efter 81 år fortfarande anser biltrafik som ett skådespel och mänsklighetens framtid.

    • Herbert, Tingesten den 16 juni 2011

      ”Det kostar 10 att gräva ned – 9 att inte”.
      Vad är det för 9 miljarder du talar om som det skulle kosta att inte förstöra vår fina gamla tunnelbana?

      ”man kan välja att inte shoppa heter det – men är dessa verkligen välkomna i en galleria”
      Gallerian = den överdäckade passagen från kajen till bussterminalen. Skulle knappast tro du blir utslängd därifrån för att du inte shoppar.

      ”Den bron som gångtrafikanter och cyklar ska ta sig över med skall stundom öppnas”
      Cykelbron är inte öppningsbar utan går på samma höjd som tunnelbanebron. De två gång-och cykelbanorna på var sida om gatubron är inte heller öppningsbara. Det du talar om är två nya extrabroar som vi får i kajplanet och om du ser att någon av dem är öppen du är förstås fri att välja vilken som helst av de andra tre broarna.

      Alternativet till klaffbroarna som dagens anläggning erbjuder är att simma över slusskanalen.

      • Lisa den 16 juni 2011

        Hörru Herbert, visst är det en realitet att gallerior inskränker yttrandefrihet och möjligheten till ett offentligt liv – dvs om du inte shoppar är risken stor att du blir utslängd av butikernas vakter. Här är bara ett axplock av exempel och diskussion kring ämnet (appropå faktabaserade argument alltså):

        http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/det-offentliga-rummet-i-klam_5946895.svd

        http://www.djurrattsalliansen.se/linkoping/demonstrationsfriheten-galler-inte-pa-filbytergallerian.html

        http://www.djurrattsalliansen.se/linkoping/demonstrationsfriheten-galler-inte-pa-filbytergallerian.html

        http://alarmsthlm.com/2008/04/13/stockholms-forsta-inomhusdemonstration-genomford/

        http://www.yimby.se/forum/thread.aspx?id=581

        • Herbert, Tingesten den 17 juni 2011

          Lisa: DIna länkar är tämligen värdelösa som stöd för hypotesen att man skulle bli utslängd om man inte handlar — samtliga handlar om demonstrationsaktioner av olika slag. Du får nog leta lite mer.

          • Lisa den 17 juni 2011

            Hörru Herbert! Poängen med ett påstående som att man blir utslängd om man inte handlar är att det offentliga rummet och de lagstadgade rättigheterna man som medborgare åtnjuter på allmän plats begränsas i en galleria. På allmän plats råder demonstrations- och mötesfrihet, så även juridiskt inne i en galleria. Trots det så slängs folk ut ur gallerian. Orsaken – de stör handeln/de handlar inte.

            Om tillgänglighet, hissar, rulltrappor, viktiga passager etc ska ske genom en galleria föreligger alltså en storrisk för att denna passage försvåras. Dvs dålig stadsplanering.

            • Herbert, Tingesten den 18 juni 2011

              Jaha Lisa, det kan inte ha varit för att de inte hade sökt tillstånd hos polismyndigheten för sin demonstration som de blev avvisade?

              • Lisa den 20 juni 2011

                Hörru Herbert! 1) Nej det var inte därför, det var är att de störde handeln/inte handlade och 2) något sådant tillstånd behövs inte på allmän plats, du vet det där med demonstrationsfrihet som finns i grundlagen…

                • Herbert, Tingesten den 20 juni 2011

                  EFtersom du säger det så tvärsäkert så måste jag be dig om en källa. Vad gäller lagstiftningen på området så hänvisar jag dig till Ordningslagen 2kap §4-6, där det klart och tydligt står att den som vill anordna en demonstration måste lämna in anmälan till polismyndigheten.

                  • Lisa den 20 juni 2011

                    Ja du Herbert! Regeringsformen 1§ – fri åsiktsbildning (inkluderar även att gå omkring i en galleria med ett tomt plakat):

                    ”1 § All offentlig makt i Sverige utgår från folket.
                    Den svenska folkstyrelsen bygger på fri åsiktsbildning och på allmän och lika rösträtt. Den förverkligas genom ett representativt och parlamentariskt statsskick och genom kommunal självstyrelse.
                    Den offentliga makten utövas under lagarna.”

                    http://www.notisum.se/rnp/sls/lag/19740152.HTM

                    Precis som i stort sett alla rättigheter kan även denna rättighet inskränkas men det ska då ske mot bakgrund av vad som är rimligt i demokratiskt hänseende. Ordningslagen får alltså tillämpas om det anses nödvändigt för att upprätthålla ordning och tillstånd krävs för att ordna en sammankomst som ex en demonstration.

                    Att en person går omkring med ett tomt plakat är dock inte att betrakta som en sammankomst och ingen ordningsvakt eller affärsinnehavare kan hindra mig från att uttrycka mina åsikter även fast jag inte sökt tillstånd för ett allmänt möte.

                    • Herbert, Tingesten den 20 juni 2011

                      Lisa: Har du inte sökt tillstånd så är din demonstration per definition olaglig. Tillstånd beviljas i stort sett alltid, men aldrig i efterhand. Är marken privat så är det markägarens regler som gäller. Fakta som du lätt kan kolla med andra källor om du inte tror mig.

                      Själv tycker jag du gör skylinismen en otjänst med dina alltmer desperata argument, i näsfrågan liksom den här: Enligt dig ska vi inte tillåta att utrymmena på sidorna om gången mellan kajen och bussterminalen upplåts åt affärsverksamhet, för då kan personer som deltar i illegala demonstrationsaktioner råka bli avvisade!

  30. Albert E den 16 juni 2011

    Oj det var första gången en galleria verkligen vill ha in folk som inte vill eller tänker shoppa. Gillar konstakademins förslag med kultursatsningar istället. Lägger man bussterminalen i det mer hållbara stället – vid Henriksdal så behöver man inte ha en galleria på bussterminalen – vilket man naturligtvis inte behöver.

    Här kan du läsa om det förslaget http://www.dn.se/debatt/stockholmsdebatt/flytta-slussens-bussterminal-till-henriksdal

    Du säger det själv – bron ska öppnas vid behov, alltså erbjuds frustration.

    9 miljarder var en siffra som man uppskattat bygget, eller var det 8, hursomhelst skulle nedgrävningen av t-banan kosta en miljard mer.

    • Herbert, Tingesten den 17 juni 2011

      Du läser ganska dåligt, jag skrev att gallerian = gången mellan kajen och bussterminalen. Folk passerar där på väg till bussen och det är fullständigt egalt om de handlar något på vägen eller inte.

      Jag skulle som sagt också mycket hellre se en utbyggnad av T-blå än en stor bussterminal, det känns väldigt mycket som kapitalförstöring. Men det får du ta upp med politikerna. Bygger man en förbindelsegång från kajen till terminalen så kan man lika gärna upplåta utrymme åt butiker som att låta väggarna vara kala. Butiker är inte onda i sig, det är i sådana man handlar mat, kläder, böcker och allehanda prylar. Jag påminner igen om att det redan finns en galleria på platsen, och den har jag inte hört några stängningskrav på från din sida.

      Och återigen: Ska du ta dig från Södermalm till Gamla stan idag utan att behöva knata upp och ner över en gatubro så får du simma.

      Nedgrävning av T-banan är kostnadsberäknad av SL till 7-12 miljarder. Då ingår inte ombyggnad av resten av Slussen. Enligt dig skulle den ombyggnaden alltså bara kosta som mest 1-2 miljarder, och som minst generera 3-4 miljarder ur tomma luften. Vore kul att höra lite om hur du räknar då.

      • Albert E den 17 juni 2011

        Du svarar ganska illa. Mina siffror kommer från politikern Sten Nordin. Han är finansborgaråd i Stockholm.

        • Herbert, Tingesten den 17 juni 2011

          Vi är helt eniga, du , jag och Sten Nordin, om att nergrävningen ensam kostar betydligt mer än hela ombyggnaden. Hur är det ett argument för nergrävning (som jag förutsätter att du menade det som)? Och hur menar du att jag ”svarar illa”?

  31. Kerstin Wickman den 17 juni 2011

    Herr Tingesten,
    Jag konstaterar att ni vägrar att uppge ert riktiga namn. Därmed är ni inte trovärdig för mig. Tyvärr.
    Ni skriver att Bengt O.H. begår en dödssynd… Hur står det till med ert eget syndaregister? Ni skriver att: Ämnet är dock inte Slussenförslaget utan ett upprop mot det som tre äldre damer och herrar skrivit ihop… Är det inte två kvinnor och en man? Åtminstone står det så i uppropet överst. Och vad vet ni om deras ålder? Är den överhuvud taget intressant i sammanhanget? Hur gammal är ni själv? Eftersom uppropet handlar om Slussenförslaget har de flesta inlägg i denna debatt handlat om det.

    Sicksackgångvägen i den s.k.parken som ni bl.a. hänvisar mig till ser mest ut som ett skämt. Vem utom ni vill gå fram och tillbaka och fram och tillbaka på det sättet för att ta sig fram. Och om jag inte har lust att leta mig ned i gallerian för att sedan i ta mig ut har jag en enda hiss att välja på. Gallerian kommer troligen som de flesta andra gallerior stängas på kvällen. Av erfarenhet vet dessutom de flesta kollektivtrafikanter i Stockholm att hissar nästan alltid stinker och rulltrappor ofta står still.
    Några stoppljus finns inte antydda i slutet av Götgatsbacken(däremot för bilarna på Hornsgatan). Om någon blir påkörd från sidan av en bil behövs mer än hjälm. Men ni kan väl testa den saken? Cykelbron som ni hänvisar mig till har en spetsig hårnålskurva, där cyklister från två riktningar möts – ett möte som jag helst skulle vilja undvika. I den nuvarande Slussanläggningen kan man åtminstone enkelt förflytta sig till fot på flera sätt ovan jord. Men det intresserar förstås inte er, som verkar ha en förkärlek för underjordiska köpmiljöer och för en anonymitet i dunkel.
    Med vänliga hälsningar
    Kerstin

    • Herbert, Tingesten den 17 juni 2011

      Fru Wickman, det ni säger smärtar mig oerhört att höra — inte. Samtliga fakta jag redovisar kan frun själv se i planhandlingarna som finns allmänt tillgängliga och de förblir fakta alldeles oavsett vad jag heter, jobbar med, eller råkar ha för ålder.

      Eftersom du undrar: samtliga uppropsmakarna är över 70, Bengt OH runt 80 om jag inte minns fel, och de hör definitivt till kategorin ”äldre”. Vad det nu har med något att göra, varför du drar upp som om det hade relevans för deras trovärdighet vet jag inte.

      Jag noterar att du fortfarande tror att det inte finns trafikljus i korsningen Götgatan/Hornsgatan, att det bara ska bli en enda hiss i hela Slussenområdet samt att den nuvarande färdvägen för att ta sig från torgplanet till kajplanet på Södermalmssidan med rullstol inte skulle vara en fram- och tillbakamanöver (till Slusskanalen på bron och tillbaka, alternativt Saltsjöutfarten ner och tillbaka). Mäter du upp det på en karta så ser du att sträckan förkortas till ungefär hälften med rampen som ska byggas.
      Lösningarna har tagits fram i samarbete med Svenska Handikappförbundet. Jag tycker personligen det är lite osmakligt att använda de handikappade som slagträ i debatten, inte ens caféblommarna sänkte sig till sådana nivåer.

      • Albert E den 17 juni 2011

        varför ska man inte ta upp handikappaspekten? Det är väl inget slagträ.

        • Herbert, Tingesten den 17 juni 2011

          Visst ska man ta upp den, men man tjänar nog på att vara objektiv och inte låtsas som om broarna, hissarna och ramperna inte finns eller att de leder ut i bushen någonstans, något som många på NIMBY-sidan i debatten väljer att göra. Är man emot att anläggningen byggs så är det ärligare att bara säga det och inte utge sig för att tala för de handikappade.

  32. Vickan den 17 juni 2011

    Har ålder nån betydelse? Löjligt. Själv är jag 32, är min åsikt alltså mer trovärdig än någon som har jobbat med frågorna hela sitt liv?

  33. Alexandra den 17 juni 2011

    Tycker att det är osmakligt att Herbert helt ignorerer följande instansers åsikter:

    Kommunstyrelsens handikappråd,Stadsbyggnadsnämndens och Exploateringsnämndens handikappråd, Trafik- och,Renhållningsnämndens handikappråd, Stadsdelsnämndens i Södermalm handikappråd.

    Det är lätt att relevanta kommentarer kommer bort i spammet. Läs Peter B. Larssons kommentar den 12 juni 2011.

  34. Signatur: Hur seriös kan man va den 17 juni 2011

    Tjena Hebbe!
    Du skriver att ”Mycket annat kommer att stå i YIMBYs yttrande.” maa att du tycker att Café Bloms yttrande är så felaktigt.
    Är det så det fungerar inom Yimby att ni sitter och skriver yttranden under pseudonym och utan fackkunskap?

  35. Alexandra den 18 juni 2011

    Ursäkta att jag tjatar,… Ibland blir lögnen så stor att man tror på den själv. Det är ingen som påstår att det inte skulle finnas hissar och ramper. Problemet med liggande förslag är att det är en gigantisk trappa i centrum och att alla som av någon anledning inte kan ånjuta denna, barnfamiljer, de som har lite svårt att gå, rullstolsburna etc etc är hänvisade till Omvägar och hissar. Alla som varit beroende av hissar vet att de inte fungerar.Men det kanske blir första gången i Historien. Du behöver inte ägna dig åt att räkna ut hur många steg omvägen blir, det kan vi göra själva.

    • Herbert, Tingesten den 18 juni 2011

      Jaså, det handikapporganisationerna som blint litade på Bengt OH vänder sig emot är alltså att det ska bli en större trappa än den som finns idag (i Gula Gången). Jaha, och därför att den trappan blir bredare så ska man inte längre kunna använda gångbanorna på broarna som idag, eller? Hur tänker du?

      Tycker det är fantastiskt roande att ta del av alla omvända argument i den här debatten — det ska bli massvis av nya ramper och hissar som ger en enormt mycket bättre tillgänglighet än idag, därför ska vi inte bygga något nytt för då sviker vi de handikappade! Det ska bli massvis av nya mötesplatser, fotgängarytor och cykelbanor och bilytorna ska mer än halveras, därför ska vi inte bygga något nytt för då satsar vi på bilismen och tvingar ner fotgängarna i underjorden! Det ska tas bort en stor motorvägskorsning och körbanebredden på broarna ska mer än halveras, därför ska vi inte bygga något nytt för då får vi en bred motorväg! Osv.

  36. Herbert, Tingesten den 18 juni 2011

    Ovanstående svar var alltså till Alexandra, en annan signatur hann klämma sig emellan medan repliken var i moderationslimbo.

    Svar till ”Signaturen Hur seriös kan man va”: Man behöver inte ha någon speciell fackkunskap för att skriva yttranden, men det hjälper att ha koll på det man kritiserar. Det har tyvärr inte Bengt OH & co, vilket jag visat ovan. Tvivlar du kan du själv ladda hem planhandlingarna så ser du att han och hans två medupproperskor är helt ute och cyklar, liksom de som blint följde honom utan att undersöka fakta själva.

  37. Alexandra den 18 juni 2011

    Att Slussen behöver byggas om är nog alla överens om. Dock är det en kulturhistorisk mycket viktig plats samtidigt som det är en viktig knutpunkt transportmässigt. Det liggande förslaget tar död på många viktiga kulturhistoriska värden samtidigt som det transportmässigt sätter bilarna och kommersen, inte människorna i centrum (det är inte relevant att jämföra med dagens lösning).

    • Herbert, Tingesten den 18 juni 2011

      Jaså, vad vill du jämföra med då? 1500-talets lösning?

  38. Marie-Louise Hedin Goldfield den 18 juni 2011

    Efter att ha sett utställningar av Stockholms Stads förslag och ”Kulturslussen”tycker jag klart bäst om ”Kulturslussen”. Stockholms Stads förslag verkar helt fel, både planeringsmässigt och på de förföriska visuella skisser som visas i Peder Mundes backe.
    De mest iögonfallande misstagen; I verklighet, vem kommer att kunna se igenom Mastodontglashuset? Uteliv, sköna sommarmorgnar på Stadsgårdskajen – hur ofta har vi det? Kulturslussens inglasade låga allmännyttiga byggnad vore lika mysig sommar som vinter.

    Men VARFÖR riva Slussens fina fyrklöver? Det är en briljant design, en trafiklösning som fortfarande fungerar, lätt att ställa om trafik. – Behåll vår unika fyrklöver som grund!

    Det har dessutom visat sig vara bättre för miljön att renovera gamla byggnader och konstruktioner.
    “The idea that reusing existing resources — especially historic buildings — is the ultimate in recycling is beginning to get some traction,” Donovan Rypkema (USA)

    Marie-Louise Hedin

  39. Signatur: Hur seriös kan man va den 19 juni 2011

    Hörupp Hebbe!
    VARFÖR SVARAR DU INTE PÅ MIN FRÅGA:
    Du skriver att ”Mycket annat kommer att stå i YIMBYs yttrande.” maa att du tycker att Café Bloms yttrande är så felaktigt.
    Är det så det fungerar inom Yimby att ni sitter och skriver yttranden under pseudonym och utan fackkunskap?

  40. Signatur: Hur seriös kan man va den 19 juni 2011

    Sen Hebbe! När du svarat på detta ska du berätta vilken utbildning du har, du som vill låtsas så otroligt kunnig!

  41. Kerstin Wickman den 19 juni 2011

    Tingesten,
    Synd då att du inte undervisat alla de trevliga ungdomarna som stod i utställningslokalerna. De kunde varken ange bredder på slussar eller träbroar eller tala om exakt hur långt gallerian skulle skulle breda ut sig under jord, etc, etc. De visste inte heller om det skulle gå att höra teaterföreställningarna på flotten, eftersom den framtida publiken förväntas sitta i stentrappan. Det blir ju ingen grekiskt amfiteater som åhörarna erbjuds. Om inte ens dessa unga vakter och presentatörer förstått (eller orkat ta till sig) alla plankartor är det kanske för mycket begärt att allmänheten ska göra det. Dessutom är pklankartorna stundom bristfälliga när det gäller måttangivelser som olika höjder. Förstoringsglas behövs. Hur det blir vid Räntmästartrappan är fortfarande höljt i dunkel.
    Eftersom glashusen inte är beslutade enligt en äldre representant från Exploateringskontoret (?) som visade utställningen är hissarnas vara eller inte vara också höljt i dunkel. Och så vedervärdigt som de offentliga hissarna i Stockholm stinker är det kanske bäst så. Jag har efter att läst denna debatt insett att fakta om din egen person anser du vara irrelevant. Däremot uttalar du dig gärna om andra. Du har faktiskt inte lyckats åstadkomma ett enda argument som övertygar mig om att Foster/Bergs förslag kommer bli ett fantastiskt lyft för Stockholm. Sorry.
    K

  42. Herbert, Tingesten den 19 juni 2011

    Kunskaperna varierar, men jag fick också intrycket att de blygsamma kunskaper jag tillägnat mig de sista månaderna ofta överträffade gultröjornas. Det de gör om de inte kan svara på frågor är att hänvisa till planhandlingarna på webben. Har du orkat titta på dem ännu?

    ”Förstoringsglas behövs”, nja, om du har en någorlunda modern webbläsare så kan du bara använda zoomknappen.

    Hur menar du att det är ”höljt i dunkel” hur det blir vid Räntmästartrappan? Jag svarar gärna på frågor, vad vill du veta?

    Hissarna i tunnelbanan/terminalen påverkas inte av glashusen, och med dem kan du åka från Katarinavägskröken till kajnivån.

    Jag vet som sagt alltför väl att fakta kan vara enormt svåra att ta till sig, men du får väl se med egna ögon hur totalfel caféblommarna hade på nästan alla punkter när hela bygget står klart.

  43. Tre den 19 juni 2011

    då får vi nog vänta….

  44. Stindberg den 19 juni 2011

    Fakta kan vara provocerande, det är sant. Också medvetna eller omedvetna vantolkningar kan provocera. Likaså selektivt faktaurval. Argment som är så ihåliga att man kan få in bägge armarna i dem är ytterligare ett exempel på sådant som kan provocera. För att inte tala om rena sofismer.

    Herbert, allt som står på Google är inte sant.

  45. Signatur: Hur seriös kan man va den 20 juni 2011

    Hörupp Hebbe!
    VÄGRAR DU ATT SVARA PÅ MIN FRÅGA:
    Du skriver att ”Mycket annat kommer att stå i YIMBYs yttrande.” maa att du tycker att Café Bloms yttrande är så felaktigt.
    Är det så det fungerar inom Yimby att ni sitter och skriver yttranden under pseudonym och utan fackkunskap?

    • Herbert, Tingesten den 20 juni 2011

      Eftersom du tydligen missade det så klipper och klistrar jag från mitt svar den 18:e juni:

      Man behöver inte ha någon speciell fackkunskap för att skriva yttranden, men det hjälper att ha koll på det man kritiserar. Det har tyvärr inte Bengt OH & co, vilket jag visat ovan. Tvivlar du kan du själv ladda hem planhandlingarnaså ser du att han och hans två medupproperskor är helt ute och cyklar, liksom de som blint följde honom utan att undersöka fakta själva.

  46. Lisa den 20 juni 2011

    Hörru Herbert! (Herbert 18 juni, vet inte riktigt var det här inlägget hamnar för Herberts saknar ”svara”-knapp )

    Dina kunskaper I arkeologi framstår som tämligen svaga. Dessutom kan du inte läsa planhandlingarna ordentligt ser jag.

    Polhemslussen och alla kulturlager ska grävas bort till förmån för de nya avbördningskanalerna. Den kommer inte att ligga på kanalens botten och kommer inte att kunna beskådas. Om det är en katastrof eller inte har jag ingen åsikt om men fakta är att det sker och att det är dåligt för kulturhistorian och arkeologin och riksintresset. Att det kommer fram lämningar är enligt lagstiftningen inte ett skäl att ta bort dem.

    Eftersom du menar att det är bra att göra en rekonstruktion av ett öppet vatten, havsviken, och återgå till ett djup innan landhöjningen skapade den naturliga platsen för att korsa Mälaren (Göta landsväg) så innebär det självändamål att gräva bort arkeologiska lämningar.

    Eftersom du verkar vara dåligt påläst på lagstiftningen på området och vetenskapen bakom den så bör du läsa på lite innan du uttalar dig vidare i just den frågan. Som sagt 2 kapitlet kulturminneslagen pratar vi om.

    Jag kommer att ha lite tålamod med dig i denna fråga eftersom jag vet att du ”av erfarenhet vet att det är svårt för folk att ta till sig fakta”.

    • Herbert, Tingesten den 20 juni 2011

      Det där var fullt av halmgubbar och misstänkt likt det klassiska papegojargumentet, men kan du visa var i planhandlingarna du ser att ”Polhemslussen och alla kulturlager ska grävas bort till förmån för de nya avbördningskanalerna” så får du en poäng. Jag misstänker att du bara hittar på eftersom man i Markkontorets PM från oktober 2005 uttryckligen säger: ”Förslaget betonar syftet att synliggöra de rester som finns av Polhemsslussen.”

      Du har inte producerta ett enda belägg för din teori att det skulle ha funnit sett näs på platsen som inte är byggt av människor, och du ignorerar alla historiska kartor och andra källor. För att rekapitulera: Det finns en enda källa som talar om ett näs skulle ha funnits på platsen, Snorre Sturlasson, men tar man landhöjningen med i beräkningen är det mer sannolkt att han talade om platsen som idag heter Stäket.

      • Lisa den 20 juni 2011

        Hörru Herbert! Om du läser lite mer aktuella handlingar ex miljökonsekvensbeskrivningen s 55 så kan man läsa: ”Polhemsslussen, som är fast fornlämning, avses tas bort.”

        Tittar man sedan på plankartan så ser man att någon Polhemssluss inte finns med, vare sig som illustration eller i planbestämmelserna. Men det förutsätter förståsatt man kan läsa planhandlingar ordentligt, vilket endast är ett krav om man är stursk i korken och hävdar att man har rätt fast man bevisligen har fel.

        Angående näsdebatten så har jag påstått att din definition av näs inte är densamma som används av ex mig eller i den rapport från stadsmuseet du hänvisade till. Det heter ju också Södertström pga av det strömmande vattnet som blev med landhöjningen. Din definition är inte mer korrekt än min. Du håller på med hårklyverier. Det viktiga är inte begreppet i sig utan vad man vill säga med det.

        Det som är relevant, oavsett om det är landtunga som går hela vägen över från Söder till stadsholmen eller en form av halvö, är att det skapade förutsättningar för en landförbindelse (Göta landsväg), att slussen blev en naturlig omlastningsplats, handelsplats, plats för att ta ut tull, anlägga energikrävande verksamheter etc.

        Ang själva slussandet så var man tvungen att gräva sig genom åsen för att kunna få tillräckligt djup i slusskanalerna. Innan dess drog man båtarna. Själva vallgraven/järngraven är också en utgrävd del av näset.

        Varför du vill återföra Stockholm till ett tillstånd av havsvik och en period innan Stockholm var Stockholm kanske du kan förklara? Vilken idé om historia baserar du dina tankar på?

        • Herbert, Tingesten den 21 juni 2011

          Lisa: När jag sa att Polhemsslussens kanal friläggs och blir synlig på botten av det södra vattentorget så talade jag om just kanalen, inte om det som återstår av anläggningen ovanför ytan (visste inte ens att det finns delar bevarade, trodde man rev allt på 30-talet). Vad jag förstår så finns det ingen anledning att göra vattentorget signifikant djupare, men det exakta djupet framgår inte av planhandlingarna så det är omöjligt att säga, och det är väl naturligt att SBK inte vet förrän man har grävt. MKB:n säger också avslutningsvis ”Möjligheterna att bevara och synliggöra fornlämningar kommer att avgörs i samband med att projektet genomförs”.

          Vad näsdiskussionen beträffar så har min ståndpunkt alltid varit att man i och med ombyggnaden återställer öppenheten som fanns innan utfyllnaderna främst från 1800-talets mitt och till 1930-talet. Din ståndpunkt är att det alltid har varit precis så utfyllt som idag, och du avfärdar alla historiska kartor och annan dokumentation som trams eftersom du vet så säkert att det alltid funnits ett ”näs”.

          Nu har du i och för sig backat lite och fått medge att det nog bara fanns en liten udde naturligt i alla fall. Bra, då behöver vi inte diskutera det mer, för då är vi eniga.

          Någon ”havsvik” blir det inte av Mälaren i och med att man har en fördämning och ett antal bottenfasta broar (se dem som människogjorda näs om du vill). Det är ingen som har föreslagit att man skulle sänka Mälarens nivå till havsytans och släppa in saltvatten, så du bygger än en gång halmgubbar.

          • Lisa den 21 juni 2011

            Hörru Herbert! Att du nu menar att du nu menar att du missat den stora poängen med förslaget förvånar mig inte alls.

            ”Vad jag förstår så finns det ingen anledning att göra vattentorget signifikant djupare, men det exakta djupet framgår inte av planhandlingarna så det är omöjligt att säga, och det är väl naturligt att SBK inte vet förrän man har grävt.”

            Det är nödvändigt att göra vattentorget ”signifikant djupare” om anläggningen ska klara av avbördningen av Mälaren enligt de mål man angett. Därför, om du nu kan läsa planhandlingarna så väl som du påstår, så måste Polhemsslussen bort, det är inte en fråga som kan avgöras senare.

            Detta återställande du menar man ska göra blir med bortgrävandet av näset och alla kulturlager ett återställande till tiden före Stockholms bildande. Dvs man schaktar ut så mycket at man kommer ner till djup som är långt före de höjder som fanns på 1300-talet. Du pratar om vattenytan vilket inte är relevant i sammanhanget.

            Dessutom har jag inte alls backat från det jag först sa den 16 juni här ovan om näset. Du har nog förväxlat vem du pratar med.

            Har du lärt dig allt nu eller är det något mer du kan ha missat eller missförstått i planhandlingarna?

            • Lisa den 22 juni 2011

              Noterar att Herbert har ökat sin kunskapsmängd…

              • Herbert, Tingesten den 23 juni 2011

                Synd att jag inte kan säga detsamma ;) Du talar fortfarande om ett ”näs” som om ett sådant någonsin funnits, men jag får väl bara acceptera att det inte går att göra mer än att ge dig den information du behöver för att bli av med missuppfattningen. Låt se om vi istället kan åtgärda din missuppfatning att ”det är nödvändigt att göra vattentorget signifikant djupare om anläggningen ska klara av avbördningen av Mälaren enligt de mål man angett”.

                Vattengenomflödeskapaciteten genom Söderström som man siktar på är runt den tredubbla mot idag. De två slusskanalerna som används idag är båda tio meter breda så man behöver bara göra utsläppshål på knappt halva brons längd, dvs runt 60 meter, för att uppnå avtappningsmålet.Den befintliga bottennivån behöver inte sänkas någonstans (eller tror du att vattnet liksom ”tar slut” i Söderström när man öppnar utsläppskanalerna?)

                Om du vill kan du läsa om hur kanalerna ska byggas i den här skriften.

  47. Uttråkad den 20 juni 2011

    Efter att ha läst ett 50-tal inlägg av någon som kallar sig Tingesten
    kom jag att tänka på den sedelärande historien om gubben och gumman som alltid grälade. Gumman ville alltid ha sista ordet. En dag gick de till brunnen och gumman hävdade tvärtemot gubben att den hade sinat. Dock råkade hon luta sig så långt fram att hon trillade i. Det sista som syntes över vattnet var hennes hand med fingrarna som klippte mot varandra som en käft.

  48. Lisa den 20 juni 2011

    Hörru Herbert!

    ”Har du inte sökt tillstånd så är din demonstration per definition olaglig”

    Nej så är det inte, läs lagen igen – det finns inga olagliga demonstrationer, oavsett om du sökt tillstånd eller inte. En tillståndslös demonstration får endast upplösas (av polis, inte av gallerians ordningsvakter) om den stör ordningen (att inte handla är inte att störa ordningen i lagens mening).

    Frågan handlade dessutom om tillgänglighet och risken att galleriorna skulle kasta ut människor om de inte handlade trots att de är en allmän plats. Tanken var ju att hissar och rulltrappor skulle finnas inne i gallerior för att lösa tillgängligheten.

    Och nu pratar du om galleriorna som privat mark…var det inte just det som var farhågan?

    Det handlar alltså inte om att det ska vara affärsverksamheter i anslutning till kajer eller inte.

  49. Herbert, Tingesten den 21 juni 2011

    ”Olaglig” i bemärkelsen att polisen kan gå in och stoppa den. När det gäller ordningsbrott tror jag vaktbolagspersonal har rätt att ingripa, men det kan vara så att deras befogenheter är beskurna genom något specialavtal, så det låter jag vara osagt. Poängen är att ditt bästa argument varför man inte skulle tillåta butikslokaler i gången är att demonstranter som inte sökt tillstånd skulle kunna komma att bli avvisade. Jaha, enklaste sättet att lösa det problemet är väl att de bara ansöker om tillstånd?

    Det är också intressant att vända på resonemanget — du vill beskära människors grundlagsfästa demonstrationsrätt genom att beröva dem effektiva publika arenor för demonstrationerna.

    Trots ett flertal uppmaningar har du inte producerat ett enda exempel på din farhåga att ”människor skulle bli utkastade om de inte handlar”. Jag tror vi tvingas konstatera att den farhågan är irrationell.

    • Uttråkad den 21 juni 2011

      Och där var gumman igen. Klipp, klipp!

  50. Lisa den 21 juni 2011

    ”Det är också intressant att vända på resonemanget — du vill beskära människors grundlagsfästa demonstrationsrätt genom att beröva dem effektiva publika arenor för demonstrationerna.”

    Lustig definition av publik arena du har – inomhusgalleria.

    • Herbert, Tingesten den 21 juni 2011

      Nu var det ju just det som var ditt argument — att galleriors funktion som arena för protestaktioner är så viktig att de inte har något existensberättigande om inte t o m illegala sådana får fortgå utan ingripanden från ordningsmakten. Kan vi alltså dra slutsatsen att du backar även från det argumentet?

      • Lisa den 21 juni 2011

        Hörru Herbert! Gallerior som allmän plats har inget existensberättigande om de inte tillåter demonstrationer, med eller utan tillstånd. Sådan inskränkningar i de demokratiska rättigheterna ställer inte jag upp på. Om det är konsekvensen av att skapa en galleria på nya Slussen så bör den absolut utgå ur förslaget till förmån för ”en plats för alla att mötas på” (eller vilken floskel som för tillfället är på tapeten).

        Men visst, du kanske tycker att gallerians ägare ska få bestämma vem som får yttra sig på allmän plats?

  51. emma kristina den 22 juni 2011

    På punkt efter punkt kan vi se att Herbert Tingesten har otroligt mycket tid till att lägga ner på att försvara ett omöjligt förslag. Lyckligtvis har kritiken av detsamma nu börjat öka lavinartat och ju längre tiden går desto svårare lär det bli för stadsmiljöförstörarna i Stadshuset att genomföra sitt dåliga förslag.

  52. Herbert, Tingesten den 22 juni 2011

    Lisa, du får gärna visa exempel på en galleria som inte tillåter demonstrationer där anordnarna har beviljats tillstånd av polismyndigheten. Har man inte sökt tillstånd eller går in på privat mark (t ex in i enskilda butiker) så kan polisen avvisa demonstranterna, och den befogenheten har även vaktbolagspersonal (jag har kollat nu). Ditt problem löses som sagt enklast med att du söker tillstånd för din demonstration först och håller dig i den delen av gallerian som är allmän plats, i Slussengallerians fall allt som ligger utanför själva butikerna.

    Visst kan man avstå från att inreda gången med butiker och då får demonstrationstågen kanske lite mer plats att breda ut sig på, men å andra sidan blir det färre som ser demonstrationen. Det är också fullt tänkbart att gången byggs smalare eller inte alls när det inte går att finansiera den genom lokaluthyrning, och då har man ju inte vunnit något alls i demonstrationshänseende.

    Sammantaget så tycker jag ditt demonstrationsargument är ett av de svagaste i den här diskussionen, och det vill inte säga lite.

    • Lisa den 22 juni 2011

      Hörru Herbert! Du verkar inte förstå den juridiska innebörden av ”allmän platsmark”. Gjorde du det skulle du inte basera dina argument på privata fastighetsägares rättigheter.

      En galleria som är allmän platsmark och som dessutom, som i Nya Slussen, är garanten för tillgänglighet, är helt enkelt ett risktagande när det gäller demokratiska rättigheter.

      Inte i något av exemplen jag hänvisat till har det varit tal om att gå in med demonstrationer i butiksutrymmen som hyrs av affärsidkare. Det har alltid varit fråga om ytor som i detaljplan definierats som allmän plats. På allmän plats gäller demonstrationsfrihet oavsett om man fått tillstånd eller inte. läs på lagen en gång till vettja!

      Demonstrationsfriheten (om man tillåts utöva sina demokratiska rättigheter) kan ses som en indikator på om gallerior är ”effektiva arenor” (för att använda dina ord) för offentlighet. Att kunna köpa en Kaffe latte är inte samma sak som att säga att Sten Nordin, YIMBY eller H&M suger.

      Uppenbarligen är det de inte och uppenbarligen anser du att dessa rättigheter inte är av stor betydelse.

      Av det drar jag slutsatsen att du inte vill ha ett demokratiskt Nya Slussen utan ett Slussen styrt och dikterat av gallerians ägare.

      Enligt Herbert Tingesten och Yimby (?) är alltså det en bra och demokratisk ”mötesplats för alla”?

    • Lisa den 22 juni 2011

      Hörru Herbert! Tänk så här: I den nya Slussens galleria finns det en stor risk för att du inte skulle få säga att Café Blom har fel.

      är det verkligen det du vill?

    • Lisa den 22 juni 2011

      Hörru Herbert, bara så att vi vet var du står i kunskapsmängd. Du bör läsa och förstå detta innan du argumenterar vidare.

      ”Genom olika planbeteckningar försöker kommunen ge möjlighet för allmänt tillträde till viss kvartersmark. Det enda som en planbeteckning åstadkommer är att hindra åtgärder som omöjliggör allmänt tillträde. För att kommunen i realiteten ska kunna genomföra intentionerna måste dessa fullföljas genom avtal med fastighetsägaren, servitut eller bestämmelser i lokala ordningsstadgan. Denna ofullständighet i planen leder till oklarheter samtidigt som det finns en risk att planintentionerna inte fullföljs med att dessa andra avtal och beslut genomförs.

      Alltför sällan behandlar detaljplanernas genomförandebeskrivningar dessa frågor trots att själva syftet med införandet av genomförandebeskrivningen i PBL var att belysa just sådana otydligheter. Det är från rättssäkerhetssynpunkt viktigt att de regler som gäller för allmän och offentlig plats är så tydliga som möjligt.

      För övrigt bör det också framhållas att kommunen genom sitt planmonopol innehar en stark ställning. För de flesta mindre fastighetsägare framstår innebörden av ett x-område komplicerad och svår att förstå, ännu otydligare är innebörden av ett g i samband med x-området. Det man inte förstår kan man heller inte överklaga, varför planen vinner laga kraft med x-områden som egentligen inte är förenliga med lagstiftningens syfte.” (2004-04-13, PM ”Det offentliga rummet och allmän plats i detaljplan”, Carl-Gustaf Hagander, Länsstyrelsen i Stockholms län).

      I Detaljplanen för Slussen finns inga x-områden eller motsvarande som säkerställer offentlighet eller några andra planbestämmelser som ser till att den fysiska tillgängligheten från kajplanet till andra höjdnivåer, säkerställs. I galleriorna finns inga som helst bestämmelser som ser till det offentliga livet eler ”mötesplatser för alla”.

      Några garantier för att det i galleriorna går att utöva sina demokratiska rättigheter som de definieras i grundlagen, finns alltså inte. Dina eller YIMBYs definitioner av allmän plats och offentlighet är i sammanhanget oväsentliga.

      Menar du och YIMBY att detta inte är ett problem? YIMBY som brukar tala om vikten av det offentliga rummet. Vad hände med det det väl kommer till kritan? Menar du och YIMBY att det offentliga rummet och individens demokratiska rättigheter ska riskeras att begränsas för att ha råd att bygga den nya Slussen?

      • Herbert, Tingesten den 22 juni 2011

        Lisa, läs gärna ordningslagen 1 kap 2§:

        ”Med offentlig plats enligt denna lag avses
        1. allmänna vägar,
        2. gator, vägar, torg, parker och andra platser som i detaljplan redovisas som allmän plats och som har upplåtits för sitt ändamål,
        3. områden som i detaljplan redovisas som kvartersmark för hamn- verksamhet, om de har upplåtits för detta ändamål och är tillgängliga för allmänheten, samt
        4. andra landområden och utrymmen inomhus som stadigvarande används för allmän trafik.

        Utrymmet vi talar om är som jag sagt ett halvdussin gånger gången mellan kajen och bussterminalen/tunnelbanan. Den uppfyller således med god marginal villkor 4 och behöver inte redovisas separat som allmän mark i detaljplanen på det här stadiet, lika lite som bussterminalen i sig.

        Du har fortfarande inte visat något exempel på en laglig demonstration som blivit avvisad från allmän mark, och framför allt inte något som stöder din ursprungliga ståndpunkt att ”man blir utkastad om man inte shoppar”. Rätt absurt om du frågar mig, har det hänt dig någon gång?

  53. Malin Segerström den 22 juni 2011

    Att det Betraktas som svagt argument mot att man inte skall kunna demonstrera på bra allmänna ytor verkar märkligt då din nick gör allt för att anspela på någon som verkligen trodde på fria ordet och att man skall uttrycka detta, fast det är klart, han visade sitt ansikte och riktiga namn – det gör inte du.

    Att upplåta platsen till ännu en sopig galleria(det finns snart fler än torg i stan) är när jag tänker på det skandalöst. Hellre en fri plats för demonstration och information där t ex du kan ränna runt med dina åsikter dagen i ända- varsågod!

  54. Signatur: Hur seriös kan man va den 23 juni 2011

    Lille Hebbe!
    DU VÄGRAR FORTFARANDE ATT SVARA PÅ MIN FRÅGA:
    Du skriver att ”Mycket annat kommer att stå i YIMBYs yttrande.” maa att du tycker att Café Bloms yttrande är så felaktigt.

    ÄR DET SÅ DET FUNGERAR INOM YIMBY ATT NI SITTER OCH SKRIVER YTTRANDEN UNDER PSEUDONYM OCH UTAN FACKKUNSKAP?

    Att du inte har någon relevant utbildning för att fälla dina kommentarer förstår jag och eftersom vi lever i en demokrati så har även du rätt att yttra dig, trots att allt är så stollig att ingen borde slösa energi på att svara.Du skulle kunna sägas vara ett hopplöst fall.
    Nu är det midsommar så ta lite välförtjänt ledighet, Hebbe.
    Du har god tid på dig att fundera på ett svar på min fråga.
    Glad midsommar!

    • Herbert, Tingesten den 23 juni 2011

      Ja du Sigge, nu är det ju så att jag svarat på det två gånger redan, så en gång till tror jag inte gör så stor skillnad för dig, eller tio för den delen. Glad midsommar på dig också, och kolla en extra gång så att lekledaren verkligen har ”små grodorna”-licens.

    • Niklas den 24 juni 2011

      Du har en lite konstig attityd. Man ska alltså inte bemöta kritik om den inte kommer från en fackman. Då räcker det alltså med att kalla kritiken för ”stollig”? Eller har jag missuppfattat dig?

      Inom Yimby formulerar vi yttranden tillsammans, medan vanligtvis en (eller undantagsvis två till tre/fyra) står som ansvariga för yttrandet (dock inte under pseudonym). De flesta av oss är lekmän, vilket inte är ett problem om man har förmågan att läsa planhandlingar. Enligt dig är det tydligen ett problem att någon bidrar till yttrandets formuleringar under pseudonym. Men varför skulle det vara ett problem så länge man gör det i grupp och håller sig till fakta och den information som tillhandahålls i planprogrammet? Skulle synpunkternas relevans vara beroende av vem som framför dem?

  55. P-O den 25 juni 2011

    Jag tycker det är bra att nätverket ”Stockholm Skyline” formulerat ett tydligt program med ett tydligt engagemang i botten. En stor eloge också till att ni välkomnar alla till att kommentera och debattera! Däremot bör ni anstränga er hårdare för att upprätthålla en bättre debattnivå om ni vill bli tagna på allvar.

    Jag förstår att det är jobbigt att debattera med terriern ”Herbert, Tingesten” men varifrån har ni fått idén att man kan ”kräva” av en oliktänkande på ett debattforum att denne ”ska framträda med sitt riktiga namn, som ”Albert E” gör den 15 juni? Albert E är väl förresten inte heller ett riktigt namn? Andra deltagare i forumet som också föredrar att göra inlägg under pseudonym likt ”Lisa”, ”JvL” eller ”Hur seriös kan man va” avkrävs inte på riktigt namn eller krav på att få veta dessa personers utbildning och profession. Däremot ska HT uppge sitt cv för annars är han inte ”seriös” eller ”trovärdig”, enligt professor Kerstin Wickman. Med all respekt för Kerstin Wickman så är väl knappast inlägg på ett nätforum att likställa med en akademisk debatt?

    Signaturen med det passande namnet ”Hur seriös kan man va”, anser det förfärligt att man ”inom Yimby…sitter och skriver yttranden under pseudonym och utan fackkunskap”. Har ”Hur seriös kan man va” själv tillräcklig fackkunskaper? Och när blev det inte en demokratisk rättighet att skriva yttranden utan att behöva redovisa exakt vilka fackkunskaper man besitter? Varför redovisar inte ”Hur seriös kan man va” sitt eget riktiga namn om detta nu är så viktigt?

    Andra ”seriösa” och ”trovärdiga” debattörer som ”JvL” eller ”emma kristina” tillskyndar med beskyllningen att HT måste tjäna ”ekonomiskt på exploateringen av slussen” eller att han ”arbetar för byggbolagen”, för annars skulle han inte kunna vara positiv till det nya slussenförslaget. Detta trots att HT vid ett flertal tillfällen på begäran redovisar invändningar mot liggande förslag. Om Bo Högrelius menar allvar med sitt inlägg ska han väl kräva att även dessa debattörer framträder med riktiga namn? Varför någon måste ha en dold agenda för att kunna vara för nya slussen framgår för övrigt inte i dessa anonyma debattörers inlägg.

    Om Kerstin Wickman menade allvar med sina krav på seriositet och trovärdighet tycker jag hon borde granska inlägget från pseudonymen ”Albert E” den 17 juni där han hävdar att originaldokument från arkiv publicerade på Stockholmskällan ”inte duger som fotnot på universitetet”, utan endast som ”nostalgica”. Som kunnig i hantering av källor när det gäller designhistorisk forskning vet hon såklart att detta påstående är rent nonsens.

    Apropå källkritik: Signaturen ”Lisa” ger 16 juni det förvånande påståendet angående gallerior att ”om du inte shoppar är risken stor att du blir utslängd av butikernas vakter”. Man får vara motståndare till gallerior och man får ogilla kommersialism, men varför gäller inte era ”regler” om seriositet och trovärdighet den som så uppenbarligen kommer med ett så absurt felaktigt påstående?

    Slutligen: Jag har ingen egen vinning av nya slussen, jag använder pseudonym för att hålla isär privata åsikter från professionella och jag håller inte med HT om allt han säger. Debatt på nätforum kan lätt tappa tonen men ni som är engagerade i nätverket ”Stockholm Skyline” borde kunna hålla stilen lite bättre!

  56. Lars den 27 juni 2011

    Då har ovanstående pseudonym sagt till på skarpen och slängt ur sig både det ena och det andra utan att säga bu eller bä. Skönt, då kan vi andra fortsätta våra ickeakademiska diskussioner så kan signaturen P-O fortsätta anse sig lite klokare än andra (trots detta pekar P-O ut både den ena och den andra efter som denne bedömer som ickeseriösa). P-O kommer säkert också leta vidare i Stockholmskällan och anse att det är en akademisk källa till forskning om exempelvis Stockholms geologi och topografi. Ha det så trevligt!