Högre är inte alltid tätare

Södra Värtan, första visionen. Grafik: Dynagraph

Höghuskramandet i Stockholm tar sig alltmer parodiska höjder, skriver Peter Elmlund apropå Per Ankersjös påstående att Stockholm riskerar att bli en död stadskärna utan fler höghus.

Höghuskramandet i Stockholm tar sig alltmer parodiska höjder. ”Stockholm riskerar att bli en död stadskärna. Om vi förbjuds att bygga något som är högre än husen intill kan vi inte bygga tusentals nya bostäder i Citykärnan. Då kan vi inte bygga en modern storstad och samtidigt skona grönytorna, säger stadsmiljöborgarrådet Per Ankersjö i DN (12/3 2012).

Det är helt enkelt inte sant. Låt oss börja med den första dumheten. ”Om vi inte bygger högt riskerar Stockholm att bli en död stadskärna”. Av vilken anledning då? Idag är Stockholm en av världens mest uppskattade städer. År 2010 utnämnde det brittiska magasinet Monocle Stockholm till den sjätte bästa staden i världen att bo i, bland annat för att Stockholm är en av världens vackraste städer och för sin urbana befolkning. Staden är också ett mycket uppskattat turistmål och leder överlägset turistligan i Skandinavien.

På vilket sätt skulle staden dö om vi inte bygger höghus? Kan det inte vara tvärtom så att det är Stockholms unika, låga skyline, dess sammanhållna och relativt oförstörda historiska bebyggelse och dess myckenhet av funktionsblandade, levande stadsrum som är orsaken till dess popularitet hos både boende och besökare?

Skulle människor avstå från att bo i innerstaden för att där saknas höghus? Skulle turisterna sluta komma? Det är ett helt orimligt antagande.

Gamla Stan är fortfarande Stockholms tätaste område.

I den mån det finns ett hot mot Stockholm så representeras det av just de skyskrapor Ankersjö slåss för. Innerstaden är en begränsad plats och försöken att bygga mer innerstad utanför tullarna har inte fallit väl ut. Det är inte så att det inte går att bygga mer innerstadsstruktur, men den politiska viljan som krävs saknas. Så vad händer då om vi fyller på med ett antal dyra skyskrapor? Tja, någon måste betala. Självklart går hyresnivåerna upp både för boende och för affärsidkare. På sikt kommer den sociala blandningen att minska liksom antalet unika, autentiska butiker. Till sist blir hela City lika utarmat som den av Fredrik Lundberg turistifierade Biblioteksgatan.

Den andra dumheten, som Ankersjö upprepar gång på gång, är att höghusen ger större täthet. Det är förståeligt att gemene man tror det, det förefaller ju rimligt att man får in mer bostäder på samma yta om man bygger högt, men att Ankersjö går ut med detta är direkt pinsamt. Stockholms tätaste stadsdel i dag är Gamla Stan, som har ett exploateringstal på nästan 4, vilket kan jämföras med Hammarby Sjöstad som har 1.0 och Södermalm som har 2.0. Höghusets effektivitet när det gäller täthet äts upp av behovet av dagsljus på gatunivå, behovet av transporter och behovet av inre maskineri. Ju högre hus desto mer hissar, luftkonditionering och annat.

Därav kommer det sig att en stad som Barcelona med sina 7-8 våningar och små kvarter är tätare än höghustäta Hong Kong. Om det är så att det är mer bostäder som behövs i City så är lågt och tätt effektivast, både med hänsyn till täthet och till kostnad.

Södra Värtan, senaste visionen. Grafik: Dynagraph

I dag fortsätter dumheterna i DN i en artikel av den ogenerat partiske journalisten Anders Sundström. Hela artikeln andas besvikelse över att husen i Södra Värtahamnen inte är lika höga på kommunens nya visionsbild som de är på den som presenterades 2008. I artikeln uttrycker stadsbyggnadsborgarrådet Regina Kevius (M) och oppositionsborgarrådet Tomas Rudin (S) sin förvåning av att fyrtio våningar blivit åtta.

Det är bara det att det är samma exploatering i de båda visionerna( jag har kontrollerat saken med Exploateringskontoret). Bygger man högt på vissa ställen så måste man ha det lite lägre på andra. I den nya visionsbilden är tätheten mer jämnt fördelad. Den nya visionsbilden med slutna kvarter som skyddar mot buller är en mycket bättre lösning än den förra. Man kan tycka att ett stadsbyggnadsborgarråd som Regina Kevius borde begripa detta.

Eftersom exploateringen är densamma, vad är problemet? Vad är skälet till att vi ska bygga höghus på denna plats. På vilket sätt gör det Stockholm attraktivare?

Peter Elmlund

Länk till artikeln  i DN 12/3 här

Länk till artikeln  i DN 19/3 här

Tidigare artiklar av Peter Elmlund: ”Om täthet” här

och ”Bländad av stil” här      

68 kommentarer

  1. Pingback: Hur man ska förstå täthet i stadsbyggnadssammanhang | Stockholm Skyline

  2. Pingback: Alltid aktuellt: Hur man ska förstå täthet i stadsbyggnadssammanhang | Stockholm Skyline

  3. Robsten den 24 mars 2012

    Väl talat!

  4. Långa Farbrorn den 24 mars 2012

    Ja, Tråkig är diskussionen. Om man ska ta den på alvar. Jag vet inte. Det är nog få som på alvar vill ha massa höga hus. Och det är alltid tacksamt för media att skriva om motsättningar. Ankarsjö kanske lockar några ensamstående yngre och äldre män som inte har annat för sig än att leka med sina datorer och lägga kommentarer på olika forum men de flesta småler nog åt utspelen.

    • Niklas Öhrström den 27 mars 2012

      Av de undersökningar som gjorts har jag inte sett en enda där majoriteten inte vill se fler höghus. Om du har sett en så får du gärna länka till den.

      Kan för övrigt tillägga att självaste skönhetsrådet skulle vilja se mer utav högre bebyggelse vid Värtan:
      http://www.dn.se/sthlm/skonhetsradet-har-ar-det-perfekt-att-bygga-hoga-hus

  5. Peter Frisk den 24 mars 2012

    mina herrar, lika tråkig som stan är på väg att bli lika uttråkig är er torra diskussion och sifferbryderier … er genomplanerade stad suger. Helt enkelt. Tingsten, ja ack ack …

    • Herbert, Tingesten den 24 mars 2012

      Tingesten om jag får be. Ja, ska vi snacka om sönderplanering ett tag istället till omväxling (tack!) så riktar sig mycket av YIMBYs kritik mot det. Finns det ens en teoretisk möjlighet att det kan bli en ”spännande, dynamisk och attraktiv stadsdel” när varje kvarter ska utgöras av ett enda hus och där alla hus ska vara exakt lika höga? Och t o m ha exakt samma takbeläggning.

      Varför kan man inte dela upp varje kvarter i mindre tomter och dela ut dem till olika byggare, som man gjorde när malmarna bebyggdes?

    • Niklas den 24 mars 2012

      Så du menar att en stad som förbjuder bebyggelse över en viss höjd är mindre planerad än en stad som tillåter bebyggelse över en viss höjd. Hur resonerar du då?

  6. Långa Farbrorn den 24 mars 2012

    Höghus är en fråga om smak! Den som vill ha höghus vill även ha anonyma boendemiljöer och mindre grönområden! Det går inte att bygga en trivsam kvarterstad med lummiga gårdar om husen är för höga. Det kanske passar den urbane ensamstående mannen/kvinnan mitt i karriären men staden är till för alla. Barnfamiljer och äldre trivs i mer personliga miljöer. För höga hus äter upp marken runt omkring och är dåliga för miljön.

    • Herbert, Tingesten den 24 mars 2012

      Farbrorn: Blir nog svårt att backa upp något enda av de där påståendena. Däremot kan de flesta motbevisas med fakta, varav många finns refererade i den här tråden redan och resten i andra trådar.

      En åsikt som jag inte bemött tidigare är att alla bostäder tvunget måste byggas för barnfamiljer. Det håller jag inte med om. De allra flesta hushåll är trots allt inte barnfamiljer och det finns bl a en stor marknad för smålägenheter utan garage och dagis i närheten. Mer personliga miljöer får man om man bygger lägenheter av många olika sorter, inte om alla byggs för att passa en och samma grupp.

  7. Cecilia Wetzel den 23 mars 2012

    Som skåning är jag rätt långt ifrån skeendena i Stockholm – nuförtiden.
    Och har följdaktligen inte fördjupat mig så värst i diskussionen…
    Men sist som jag var i London (t ex) – var iofs ett tag sedan – men jag lovar, det var redan då en rätt stor stad… Men inte var det inte byggt så värst högt där.
    Kan ju ha ändrats sedan dess, men då har nog skälen varit andra än de som diskuteras angående Sthlm nu/här?

    Så de egentliga anledningarna att bygga högt, tål väl att tänkas på?
    Som skåning är jag ändå förstås rätt tillfred med det framvärka Turning Torso, som sticker upp som ett geografisk riktmärke, likt en ”landfyr”. Som hjälper mig att orientera mig… på allehanda sätt.

    • Emilia den 24 mars 2012

      Ja, platta Malmö behöver nog det. I Stockholm är det ju så kuperat att det redan finns gott om sådant i innerstaden.

      • Niklas den 24 mars 2012

        En sådant landmärke skulle givetvis fungera lika bra i Stockholm. Själva terrängen och berg i en stad fungerar inte riktigt som landmärken eller orienteringsmarkör eftersom sådant mestadels skyms av kvarter. Sådan kan dock framträda på längre håll, över öppna rum, såsom Riddarfjärden.

        Turning torso skulle dock kunna fungera bättre om man integrerat den bättre med stadsdelen runt om. Varför en vallgrav runt, när bottenplanen kunde bestått av lokaler t.ex.

  8. JF Åbom den 23 mars 2012

    Målet borde vara att Värtahamnen får åtminstone samma exploateringstal som Södermalm. På ett sätt är det olyckligt att diskussionen hela tiden hamnar i frågan om höjd när det viktiga är att se till att det överhuvudtaget byggs stad med stråk och gatunät som fungerar och inte förort. Förslaget med tät kvartersbebyggelse är ändå ett stort steg framåt och det är glädjande att Stockholm Skyline ställer sig bakom det. Något eller några högre hus (i stockholmsskala) skulle väl iof passa in eftersom det här inte finns några andra landmärken.

  9. Arkitekten den 23 mars 2012

    Bred politisk majoritet röstade en gång i tiden glatt igenom miljonprogrammet och rivningen av innerstadens centrum. med det i minne ska man inte förlita sig helt på tillfällig röstfiskning. Som exempelvis de där partierna som är emot monarkin och kärnkraften när det passar i media, men har det vilande. Som ett liberalt glittersmycke, inte mer. Tjänstemännen gör ett bra jobb.

    • Tiff den 23 mars 2012

      Ja, den skandalen vill ju Ankersjö ” rätta till” med skyskrapor längs hela Vasagatan. Tänk, riva hela den för en park med skyskrapor? Ska han ha skolgården där med? Det hela verkar desperat.

      • Herbert, Tingesten den 23 mars 2012

        Nja, nu ska vi inte överdriva. Du tänker nog på Continentalhuset, som Jernhusen och staden har bestämt ska rivas och ersättas med nya station City. Det är inte bara Ankersjö som är positiv till ett lite högre hus där, utan det fanns en enighet om det bland så vitt jag minns alla partier (med något undantag). Sedan hände något som vi medborgare troligen aldrig får veta något om och det smäckra höghuset plattades ut till en ganska otymplig kub som inte gör någon glad.

      • Niklas den 23 mars 2012

        Har du en källa (dvs länk med uttalande) på att Ankersjö skulle vilja riva befintliga kvarter på Vasagatan för att ersätta med skyskrapor?

        Eller är det bara så att du bygger halmgubbar?

        Upp till bevis!

        • Tiff den 23 mars 2012

          Dina halmgubbar får du binda själv. Källa? Absolut( artikeln där Ankersjö uttalade sig så rikligt 12/3)

          ”Exakt var vill du bygga skyskrapor?

          – Framför allt city skulle må bra av fler boende. Längs hela Vasa­gatan är bra, och Norrmalmssidan av Klara sjö. I dag är det ett sår i Stockholm, med järnvägen och Klara­strandsleden. Där kan man slå två flugor i en smäll – fler bostäder och bli av med såren. Man skulle också få en Central park-liknande blandning av högt och grönt vid Klara sjö.”

          Om han nu inte vill riva får han väl förklara konsstycket med att bygga skyskrapor på taket på posthuset. Naturligtvis tyder detta uttalande mest på desperation.

          • Niklas den 24 mars 2012

            Visst kan man tolka det som du försöker göra. Men har är rätt tydlig med vilket område han avser: Norrmalmssidan av Klarasjö. Att skriva längs med Vasagatan kan i det här fallet förstås misstolkas, men eftersom det är den närmaste stora parallella gatan är det naturligt att tala om ny bebyggelse längs Vasagatan, i synnerhet om även ”Continental” blev till ett höghus med bostäder längst upp.

          • Herbert, Tingesten den 24 mars 2012

            Jag uppfattar inte Ankersjös uttalande som att han vill ersätta bebyggelsen längs hela Vasagatan med skyskrapor, utan att gatan enligt honom är full av lämpliga platser (eftersom den är full av tråkiga modernisthus som är glömda efter ett halvår om man river dem). Området runt Tegelbacken, som idag bara hyser trafikspaghetti, kan man också bebygga. Samma med Klarastrandsleden. Eller tycker någon att den är för vacker för att byggas över?

            • Tiff den 24 mars 2012

              Jaså du tolkar fakta tryckt i svart på vitt helt fritt. Jag tror att Ankersjö menar varje ord han sa. Inget utspel för motsatsen har kommit från hans kontor. Mosernisthusen och de andra bör enligt honom ersättas med skyskrapor. Dessutom sa han att han inte bryr sig om att de flesta inte tycker som han.

              Ja, man kan undra vad han vill med sin politik. Kanske borde han ställa upp i ” Let’s dance” ” melodifestivalen ” eller så för att bli poppis. Propagera för att radera Vasagatan är nog inte så lukrativt trots allt. Se bara på Hjalmar Mehrs eftermäle.

            • Niklas den 24 mars 2012

              Järnvägs”parken” gör väl egentligen ingen glad. Där borde man försöka klämma in kvarter.

  10. Långa Farbrorn den 22 mars 2012

    Skönt att vi har kompetenta tjänstemän här i stan som faktiskt tar lagar om bullernivåer och hållbar stadsplanering på alvar. Vad Stockholm behöver främst är bostäder och berikande miljöer att leva i. Höga hus GER inte fler bostäder och definitivt inte trevliga boendemiljöer. Och långa inlägg som pladdrar om motsatsen övertygar föga.

    • Herbert, Tingesten den 23 mars 2012

      Långa Farbrorn, lite fakta:

      Det lågfrekventa statiska bullret från färjorna får man enligt SBK:s Klas Groth bort med en så enkel åtgärd som att dra en elkabel till dem så att de inte behöver ligga i hamn med motorn igång. Bonus: Mindre luftföroreningar. Håll med om att det vore ganska dumt att låta en sådan bagatell, som bara kräver ett pennstreck att åtgärda, styra utformningen av en hel stadsdel. Ungefär som om västra Stadsholmen än idag hade varit bebyggd bara med envåningshus pga närheten till avskrädestömningsplatsen vid Munkbron.

      Hamntrafiken, med sitt mer högfrekventa buller, är lättare att skärma bort med konventionella metoder, och ljudet sprids heller inte lika långt. Plandokumenten föreslår själva ett mindre kontorshöghus för att dämpa bort en del av det bullret. Slutsatsen ligger då ganska nära att dämpeffekten blir ännu bättre med fler höghus, inte sämre.

      Och jodå, tvärtemot vad du är övertygad om så ger det mer bostäder att bygga på höjden. De som påstår motsatsen har undantagslöst jämfört med 60-talssättet att bygga höghus, med enorma öppna fält mellan husen. På det sättet finns det ingen anledning att bygga i Värtan, och det har heller ingen föreslagit.

    • Herbert, Tingesten den 23 mars 2012

      PS Långa Farbrorn: Att bostäderna högst upp går först och tenderar att kosta mest (se LSE:s rapport) visar att alla inte delar din åsikt att de ”definitivt” är ”otrevliga boendemiljöer”. Det är klart att du själv får tycka så, men det är väldigt förmätet av dig att sätta din personliga smak framför andras rätt att få sina bostadsönskemål uppfyllda.

  11. Tiff den 22 mars 2012

    Måste säga att hela debatten är Jättekonstig. Kan de inte bygga klart stan innan de börjar med nödåtgärder?

  12. Axel Brännström den 22 mars 2012

    Niklas

    Att benämna Herbert med epitetet ”besserwisser” är inget invektiv, det är en faktaupplysning.

    Jag var involverad i en debatt tidigare med honom som också handlade om täthet. Precis som Lantmätaren kunde jag påvisa att Herbert felaktigt tolkade en text, men han kommenterade inte sitt misstag över huvud taget. Detta ointresse av att erkänna sina misstag måste ju ha ett namn. Har du något bättre förslag Niklas?

    Gällande Lars Marcus så är han en Sveriges mest respekterade stadsforskare och dessutom delägare av det forskningsbaserade och företaget Spacescape. Jag antar att han vet vad han talar om. Vad har du för bakgrund Niklas? Är du forskare?

    • Niklas den 23 mars 2012

      Så du menade inte mig.. Så snällt. Det tackar jag för.

      Som sagt så har Lars Marcus mycket kloka synpunkter. Men även solen kan ha sina fläckar. Tro inte att det alltid råder konsensus inom forskarkåren. För forskningens del handlar mycket om att kommunicera sina resultat med andra forskare men även omrvärlden.

      I just denna fråga finns det ingen empiri att bygga ett ställningstagande på. Eller hittar du någon skyskrapestad på våra breddgrader? Alltså finns det anledning att ifrågasätta påståendeet.

      Men man kan ju följa en auktoritetstro och anse att att den med titel alltid är ofelbar.

      Och följden av detta resonemang borde vara att min titel i sammanhaget är irrelevat, liksom Lars Marcus’. Istället bör man låta argument och forskningsresultat tala för sig själva (det som vi brukar kalla saklighet).

    • Herbert, Tingesten den 23 mars 2012

      Brännström: Länka gärna till den diskussionen. Det är ganska sällan jag blir beslagen med misstag (även om det hänt vid ett par tillfällen, dock aldrig här på SS) så jag blir lite nyfiken.

      Håller med Niklas om att invektiv inte hör hemma i en saklig debatt. Och du får ursäkta, men jag tycker nog inte att blind auktoritetstro gör det heller. Att Marcus’ argument om att höghus inte kan stå för tätt motbevisas av hans eget exempel (Stockholms innerstad) behöver man ju bara gå ut på stan för att se med egna ögon. Hötorgscity? Kungstornen? S:t Eriksplatset/Sportpalatset? S:t Eriks sjukhus-tornen? Brovakten? DN-huset/SvD-huset? De ännu ej byggda Tors Torn? Och något innerstadsexempel på att tätheten är signifikant lägre runt ett höghus blir nog också svårt att hitta (undantag: WGC).

  13. Lantmätaren den 22 mars 2012

    Herbert

    Jag tror inte mina ögon när jag läser ditt inlägg. Du är tydligen oförmögen att erkänna ett misstag.

    Illustrationen ifråga är en standardillustration över olika sätt att uppnå täthet. Den har inget med London att göra. Denna illustration finns i olika varianter i massor av böcker och utredningar som handlar om täthet.

    Andra läsare kan ju bedöma detta:

    ”Tall buildings are typically regarded as dense developments, but at the same time it is often emphasized that high densities can be achieved with a variety of urban forms. (GLA 2004a, GLA 2003)

    The LSE Cities Programme (2002, p.10) states that: “Notting Hill, Lancaster Gate and Earl’s Court-with five and six-storey
    houses … -are among the most densely populated neighbourhoods in
    the country, but prove that density can be achieved without very tall structures.”

    Figure 1 illustrates how the identical density can be achieved with three different types of buildings. While this drawing is taken from Cope, 2003, the same diagram is used in Urban Task Force, 1999 and GLA, 2003.

    Det sista stycket exemplifierar hur exakt samma täthet kan uppnås på olika sätt!Ingenting annat.

    Dessutom vill jag påpeka att Notting Hill, Lancaster Gate and Earl’s Court inte är några renodlade bostadsområden, det är blandstadsområden. Framförallt gäller detta Notting Hill och Earl´s Court.

    Gällande din kommentar av illustrationen så kan jag meddela att det lätt går att fördubbla tätheten i alla tre exemplen.

    • Herbert, Tingesten den 22 mars 2012

      Lantmätaren: Ja, det är precis min poäng. Man kan fördubbla tätheten i alla tre exemplen. Men vill man bevara mängden grön/friytor så finns det bara en enda möjlighet att åstadkomma det, nämligen att bygga på höjden. Om du vill kan du föreställa dig en fjärde bild där man kombinerat höghuset och de mellanhöga husen. Den bilden illustrerar ett koncept som varken Kunze eller LSE tar upp.

  14. Gustav den 22 mars 2012

    Om jag har förstått det hela rätt är det pga buller-normer som man tvingats kapa våningar. 

  15. Axel Brännström den 22 mars 2012

    läs Lars Marcus i Arkitekten om Höga hus! Länk: http://www.arkitekt.se/s69743

    Vad säger besserwisser Tingsten och Niklas om detta?

    ”Men som en typisk performativ funktion av byggd form är detta något som går att testa. Erfarenheten visar då att ett högt hus av ljus- och klimatskäl kräver ett stort avstånd till nästa höga hus, i alla fall i en planerad stad som Stockholm, och därmed bara marginellt bidrar till ökad täthet. I nästa led visar forskningen att ett rikt stadsliv mer handlar om ett effektivt gatunät som skapar närhet än täthet i sig. Att argumentera för höga hus utifrån stadsliv är förfelat, punkt slut. I praktiken finns det mycket få performativa argument för höga hus annat än fastighetsekonomiska.

    Argumenten för höga hus står istället entydigt att finna inom stadsbyggandets representativa dimension; höga hus säger helt enkelt så mycket mer än de gör. Istället för att hymla med detta borde vi bejaka det. Det är fullt legitimt för en stad att uttrycka sig i höga hus, spegla förändringar i samhället och manifestera nya ambitioner; Stadshuset och Hötorgsskraporna är goda exempel. Debatten om höga hus är helt enkelt en debatt om det representativa hos byggd form, inte det performativa. Det senare riskerar att bli både förljuget och förvirrande.”

    • Niklas den 22 mars 2012

      Axel Brännström:

      Trist att du inte kunde hålla dig ifrån invektiv utan helt hålla dig till saken.

      Det mesta i Lars Marcus artikel håller jag med om. Men när det kommer till högre bebyggelse blir det lite svävande.

      ”Erfarenheten visar då att ett högt hus av ljus- och klimatskäl kräver ett stort avstånd till nästa höga hus, i alla fall i en planerad stad som Stockholm, och därmed bara marginellt bidrar till ökad täthet.”

      Vilken erfarenhet? Finns det någon erfarenhet att luta sig emot i detta fall? Är det bara ett antagande? Eller skriver han så eftersom det är så det det för tillfället ser ut i Stockholm? Men i så fall handlar det om ett status quo där man inte kan prova nya grepp bara för att de är nya och därmed bryter mot det gamla.

      Som jag visade med i fallet med Hongkong så kan man uppnå betydligt högre täthet om man bygger på höjden (som sagt var det omöjligt att komma upp i den tätheten med låg bebyggelse). Och det är det som denna tråd handlar om. Elmlund har i artikelrubriken dock helt rätt i att högt inte per automatik innebär tätt (eftersom täthet förutsätter en stadsstruktur). Men högt kan innebära tätt om det genomförs inom en stadsstruktur, såsom det är i Kowloon.

      Det andra stycket du refererar till är förstås intressant. Men prova på att byta ut ordet ”högt” mot valfritt adjektiv.

    • Herbert, Tingesten den 22 mars 2012

      Med all repekt för Marcus så tycker jag nog han är ute och cyklar på just den punkten. Om han verkligen hade testat sitt påstående mot verkligheten så hade han noterat att de flesta av innerstadens höghus faktiskt står ganska nära ett annat höghus. I fallet Hötorgshusen är mellanrummet bara ett tiotal meter! Och antagandet att enstaka höghus inte höjer tätheten motbevisas väl bäst av Studentskrapan.

  16. Lantmätaren den 22 mars 2012

    Herbert nu blandar du åter ihop saker.

    Läs nu ORDENTLIGT innan du fortsätter med ditt dagliga klotter.

    Vi tar om det igen:

    “Notting Hill, Lancaster Gate and Earl’s Court-with five and six-storey houses … -are among the most densely populated neighbourhoods in the country, but prove that density can be achieved without very tall structures.”

    Alltså: de nämnda platserna tillhör Storbritanniens tätaste platser alldeles oavsett vad man jämför med.

    I den sammanfattning av rapporten du hittat på LSE-sajten, alltså inte rapporten i sig som du uppenbarligen inte har läst, står det:

    ”To cope with such expansion, the report argues that higher density development is needed and that tall buildings offer one solution to achieving this. In the office market, alternatives, such as large hanger-style buildings, is a far worse option say the authors, while in residential districts they suggest capitalising on London’s policy of relatively low-rise, higher-density developments, in areas such as Notting Hill and Lancaster Gate, by increasing building size.”

    Man föreslår alltså höga hus för kontor och LÅGA HUS FÖR BOSTÄDER!

    Du har alltså fel när det gäller dina källhänvisningar och du drar felaktiga slutsatser om citat. När man har fel SÅ ERKÄNNER MAN DET OCH BACKAR!!!!!

    • Herbert, Tingesten den 22 mars 2012

      Lantmätaren: Poängen tycks undgå dig hela tiden, så vi tar det igen. Det är förvisso korrekt att London-stadsdelarna som rapporten nämner hör till Storbritanniens tätaste platser. Däremot står det ingenstans ”alldeles oavsett vad man jämför med”, och däri ligger felslutet som jag opponerade mig emot. Nej, London har ingen tidigare tradition av att bygga höga bostadshus annat än den glesa hus-i-park-stilen som gällde på 60-talet, så begränsar man jämförelsen till vad som redan finns så utfaller den förstås inte till någons fördel. De bostäder som byggts i mer urbana höghus under 2000-talet är så få att de inte ger något utslag i jämförelserna ännu, så det är förståeligt att LSE inte undersökt dem närmare (rapporten är också 10 år gammal så den missar en del sentida tillskott). Jag utgår f ö ifrån att du inte heller läst rapporten eftersom den inte finns online och eftersom du också citerar sammanfattningen jag letade upp.

      Poängen är alltså: Ta det höga huset på illustrationen, kombinera det med de låga husen i illustrationen (valfritt antal våningar), fördela om lite så att andelen grönytor är densamma som med de låga husen, och tätheten ökar till ungefär det dubbla utan att några påtagliga nackdelar uppstår. Om det existerar något exempel på det i London eller ej är fullständigt irrelevant. Och täthet mäts inte nödvändigtvis i just antalet bostäder per ytenhet – arbetsplatser räknas in också.

  17. My den 21 mars 2012

    Bra artikel! Ankarsjö och Kevius vill uppenbarligen att högre hus går före goda boendemiljöer och hållbar stadsplanering! Ideologi före allt….

  18. Lantmätaren den 21 mars 2012

    Nej du Herbert du har fel, fel, fel!

    Källmaterialet kommer inte från Jan Kunzes Master Thesis, det kommer från London School of Economics for Development Securities PLC, vilket Kunze har citerat ser jag.

    Den bild du kommenterar från Kunzes text är en principskiss över hur man kan nå samma täthet på olika sätt. Den har ingenting med London att göra.

    Det är heller inte Kunzes illustration utan den kommer från boken Capital gains: making high density housing work in London,
    London Housing Federation av Cope, H. (2002)

    Det var många fel på liten yta av Herbert Tingsten

    • Herbert, Tingesten den 22 mars 2012

      Nu missade du visst själva poängen. Din källa, Kunzes avhandling, säger samma sak som rapporten han citerar, nämligen att normal innerstadstäthet med hus i 5-6 våningar motsvarar tätheten hos högre hus som omges av stora ytor obebyggd mark, dvs modernistisk hus-i-park-stil, som man byggde mycket av i London på 60-talet. Den säger ingenstans att det skulle vara det enda sättet att bygga högt på eller att tätheten inte hänger samman med genomsnittsantalet våningar i ett bebyggt område.

      London School of Economics-rapporten rekommenderar f ö att man bygger högt i centrala London:

      ”The report calls for a new generation of tall buildings to be located in inner London near major transport hubs, which would help to unburden the chronically overloaded Tube and commuter networks. That the demand is there is clear say the authors, as developers are consistently able to fill their towers with tenants and command high premiums.

      To realise this vision, the report suggests that UK planners and policymakers need to have a more positive, coherent approach to tall buildings.”

  19. Lantmätaren den 21 mars 2012

    Hittade detta på nätet apropå höghus och täthet:

    The LSE Cities Programme (2002, p.10) states that:
    “Notting Hill, Lancaster Gate and Earl’s Court-with five and six-storey houses … -are among the most densely populated neighbourhoods in the country, but prove that density can be achieved without very tall structures.”

    (Det gäller alltså London)

    • Herbert, Tingesten den 21 mars 2012

      Jag har kollat källdokumentet och det som diplomingenjör Kunze jämför med är modernistiska hus-i-park (fig 3 sid 12). Och jag misstänker att han inte alls har räknat med parkerna som omger de här områdena i centrala London, för gör man det så sjunker tätheten drastiskt.

      Jämförelsen är alltså inte mellan hus av olika höjd utan av tomrummet som omger husen. Redan om du sätter dit en ett par sockelvåningar på höghuset i Kunzes illustration så fördubblas tätheten samtidigt som gatumiljön blir bra mycket trevligare.

  20. Greger den 21 mars 2012

    ”En död stadskärna utan höga hus”….
    Jaha som Paris då?
    Eller Rom (som inte har ett enda hus över 100m)?
    Eller som Amsterdam, Zürich, Berlin, Köln, London (som visserligen har några höga kontor – inte bostäder), Madrid, Lissabon…

    Ankersjö har sett alldeles för många amerikanska filmer.

    • Niklas den 21 mars 2012

      Du väljer att tolka det som Ankersjö sa illvilligt. Han talade om en död stadskärna om det inte bor någon där.

      Och om vi ska få någon att bo i city bör vi ställa oss frågan hur detta ska ske. Genom att riva modernistiska kontorshus och ersätta med bostäder? Går knappast eftersom de byggnadsminnesförklade.

      Genom att bygga ovan på de modernistiska klossarna? Går knappast eftersom riksintresset kan tolkas så att ingen ska få sticka upp.

      Så visst finns det klassificeringar och riksintressen som indirekt hindrar bostäder i city (om inte någon kommer med ett annan lösning).

      • Greger den 22 mars 2012

        Jo men Ankersjö har ju profilerat sig på skyskrapor. Han har ju inte precis hemlighållit att han vill ha ett Manhattan i Stockholm.
        Stockholm är en svensk och europeisk stad med en lågmäld profil som vi ska vara stolta över. Ankersjö vill att Stockholm ska ha en Amerikansk skyline med skyskrapor. Att han pratar om att skyskrapor är lösningen för att få många bostäder i Stockholm är är bara ett svepskäl. Det han egentligen är intresserad av är skyskraporna i sig – inte vad de ska användas till. I New York med sina över 500 skyskrapor är alla med få undantag KONTORSHUS.

        • Niklas den 22 mars 2012

          Som sagt: Det han skrev var att man riskerade en död stadskärna om den inte är befolkad. Om Ankersjö har andra bevekelsegrunder är givetvis irrelevant. Om det är personen du retar dig på så spelar ju inte längre sakliga argument någon roll.

          Om Ankersjö menar höghus med bostäder så är det väl det vi diskuterar? Det finns för övrigt gott om höghus med bostäder. Exempelvis i Hongkong, men även Manhattan. Så det står dig fritt att argumentera mot bostadshöghus med att de flesta höghus ändå är kontor. Men vad har sådana argument för validitet?

        • Herbert, Tingesten den 22 mars 2012

          Den åsikten är väl lika legitim som åsikten att vi ska ha en platt skyline, och så länge man argumenterar logiskt och sakligt så har jag inga problem med endera. Din kritik av Ankersjö går mest ut på att han inte tycker som du. Varför är det enligt dig dåligt med höga bostadshus (som man f ö har gott om på Manhattan), förutom att du personligen inte tycker om dem?

  21. Pål den 21 mars 2012

    Jag såg Rudins förslag i Dn, nog kan han verka förvirrande men han har en poäng med att lägga högre byggnader långt ut. Jag har själv ingen direkt negativ uppfattning om skyskrapor där de funkar, men inne i stan känns mest som ett mischmasch. ”Parodiskt” är verkligen ordet. På något sätt verkar det som om de som är så för skykrapor själva ser till att de inte blir byggda tack vare sina märkliga slutsatser om att innerstan skulle dö utan dem. Hur skulle en stads kärna som spås få 3 miljoner invånare inom 20 år få en död stadskärna? Vem skulle överge den? Stockholm är en liten stad och bör med det snaraste byggas ut. Om detta sker med skyskrapor(om det nu finns ekonomiskt försvarbara sådana,( Dn menade på motsatsen) eller normalhöga hus bryr jag mig inte om. Bara det blir snyggt och att människorna sätts i centrum i debatten, inte 40 extra våningar. http://www.dn.se/sthlm/tomas-rudin–en-man-med-en-plan

    • Niklas den 21 mars 2012

      Håller med dig till stor del.

      Att skapa hög exploatering (med eller utan skyskrapor/höghus) precis i stadsutvecklingsområdena finns det ju en poäng med om man vill motverka gränsvacuum. Men man får heller då inte glömma att bygga stråk. Frågan är hur tätt man vill ha det: Som i Barcelona utan sina stora parker, eller mer än dubbelt så tätt, dvs som i Kowloon (med sina parker).

      När eller om skyskrapor byggs i dessa stadsutvecklingsområden är det ju viktigt att de byggs urbant, dvs infogade i kvarter.

      Nu är det nog ingen som påstår att stan dör utan skyskrapor. Däremot kan stadsdelar dö om det saknas boende (som i city). Det finns heller knappast några förslag på riktiga skyskrapor innanför tullarna. Men som sagt city saknar till stor del boende och många delar av city är därför ingen trevlig plats bortom kontors- och affärstider. Då är det en död stadsdel. Den skulle bli mer urban om fler bebodde området.

  22. Tiff den 20 mars 2012

    Skönt att någon säger det: det är dumt! Har bara skakat på huvudet åt den höghusmaffia som inte kan tala om något annat om hur bra de är, höghus som nya Jesus!

  23. Lantmätaren den 20 mars 2012

    Om man tar en titt i Google Earth och flyger över världens tätaste städer, så klarnar bilden av täthet, eller kanske tvärtom. Tokyo, Mumbai och Manila är mycket täta städer, men det mesta man ser är låga hus. Tokyo har lite skrapor här och var men det är mycket luft emellan. Man ser också att gårdarna runt skraporna, i den mån de finns, är direkt oattraktiva. Jag villas minnas att Spacescape gjorde en undersökning som visar att människor i Stockholm föredrar slutna gårdar. Hur blir det med sånt i höghusstaden?

    • Herbert, Tingesten den 20 mars 2012

      På det tidigare förslaget ser det ut som att man tänkt sig samma lösning som på de andra ställena i staden där man byggt lite högre, dvs antingen hus som är integrerade i kvartersstrukturen som S:t Erikspalatset eller med sockelvåningar som går ut till fastighetens kanter typ Hötorgscity, fast med fler våningar (såvitt jag kan se på den tyvärr ganska låguplösta renderingen). Slutna gårdar låter sig kombineras med båda byggformerna.

      Det man borde göra är att lägga de högsta byggnaderna längst ut mot vattnet, på samma sätt som man gjort vid Liljeholmskajen, för att minimera skuggproblematiken på ett sätt som inte låter sig göras med lägre bebyggelse. Lägenheterna måste ju ändå byggas någonstans i regionen och då är det bra att lägga dem på en plats där skuggan inte stör någon.

  24. Pawel Flato den 20 mars 2012

    ”Eftersom exploateringen är densamma, vad är problemet? Vad är skälet till att vi ska bygga höghus på denna plats. På vilket sätt gör det Stockholm attraktivare?”

    Att man kokar ner hela frågan om högt eller lågt till exploateringstal, bullerskydd är rejält andefattigt.
    Att hus, utöver de rent praktiska funktionerna, även kan ha andra, symboliska, funktioner berörs inte.
    Att det förhåller sig så vet förstås Peter Elmlund, men tycks inte vilja föra diskussionen på den fronten. Allt tycks handla om praktiska ting och teknikaliteter, och då får man en tråkig stad.

    Att höga hus kan vara bra mycket mer spektakulära en låga, jämnhöga kvarter tycks uteslutet.
    Är det viljan att vara spektakulär på just detta sätt som är det egentliga problemet?
    Det verkar så.

    Barcelonas kvartersstruktur och hushöjd lyfts ofta fram som ett föredöme. Dock vill jag framhålla att även om husen där är fantastiskt vackra så upplever jag de täta kvarteren som tjatiga och enahanda. Där skulle verkligen behövas ett och annat avbrott, varför inte med lite fler torg, parker och en och annan hög byggnad!? Vore välgörande oavsett exploateringsgrad, bullerskydd, skuggor eller något annat som alltid framförs som argument mot något högt.

    (Ser fram emot Peter Elmlunds bemötande av Herbert Tingestens kommentar)

  25. Pelle den 20 mars 2012

    Det är mycket intressant att se hur politikerna ständigt letar inspiration från städer utomlands. Det räcker inte med de förutsättningar vi har här, den kvalitet som finns eller den identitet. De skäms helt enkelt för Stockholm och ventilerar detta på bästa sändningstid. Det är bekymmersamt. Har någon hört någon som skäms över Paris, Prag eller Rom?

  26. Axel Brännström den 20 mars 2012

    Till Niklas och Herbert

    Täthet är ett mycket komplicerat begrepp i stadsbyggnadssammanhang. Herbert skriver om trångboddhet i Gamla Stan och Niklas räknar antalet människor. Men storleken på lägenheterna har naturligtvis betydelse.

    Ett annat begrepp är exploateringstal som beskriver hur många kvadratmeter bebyggd yta man får på en viss markplätt. Men var börjar och slutar den yta mark vi utgår från? Marken som huset står på? Marken som kvarteret täcker? Marken som kvarteret täcker plus halva gatan? Eller ska vi räkna kvoten mellan all bebyggelse och all mark i stadsdelen? Eller ska vi utgår från hela staden? Det finns goda skäl för alla dessa beräkningsmetoder och de ger ofta olika resultat vid jämförelser.

    Elmlund specificerar inte hur han räknar när det gäller Barcelona och Hong Kong men av texten framgår i alla fall att exploateringen i de båda visionsbilderna är densamma och informationen har han tydligen fått från Stockholms Exploateringskontor.

    • Niklas den 20 mars 2012

      Men oavsett vad han syftar på så emotsägs påståendet att högt inte skulle kunna ge mer täthet. På vilket sätt kan man få in runt 50.000 invånare per kvadratkilometer om man inte vill bygga högt, inte ha trångboddhet, samt att inte tumma på parktillgången?

      Här kommer ett räkneexempel:

      -Varje invånare upptar runt 40 m2 bostadsyta i ett kvarter (inkl del i trapphus och gemensamma utrymmen).

      -Kvarteren är 60 gånger 200 meter (vanligt i Vasastan) och är slutna där huskroppen är 12 meter bred.

      -På innergården finns det ett gårdshus, 12 gånger 152 meter, en våning lägre än det yttre.

      -Gatuplanen ut mot trottoar består av består av verksamhetslokaler.

      -Gatorna är i snitt 20 meter breda.

      -Stadsdelen innehåller inga parker.

      I så fall krävs det fem våningar (inkl. bottenplan) bara för att få plats med boende i denna täthet.

      Vill man få plats med kontor, fler verksamhetslokaler (t.ex. kultur), parker och bredare gator, måste man bygga fler våningar om man inte vill tumma på boendestandard.

      Så det går i praktiken inte att komma upp i den täthet Hongkongs centrala delar har genom att bara bygga låga kvarter (under 7-8 våningar).

      V

  27. Niklas den 20 mars 2012

    Jämförelsen mellan Barcelona och Hongkong haltar minst sagt betänkligt. Man jämför Barcelonas kommun, som nästan uteslutande består av kvartersstad, med Hongkongs distrikt som är runt 10 gånger större än Barcelona till ytan. Det mesta av Hongkong är helt oexploaterat eftersom den kuperade terrängen gör exploatering svårare.

    Det rimliga är istället att titta på Barcelonas tätaste stadsdelar och jämföra dem med Hongkongs tätaste.

    I Barcelonas åtta tätaste stadsdelar (L’Eixample, Grácia, Ciutat Vella, Sant Andreu, Nou Barris, Sant Martí, Horta-Guinardó, Les Corts) bor det 1,275 miljoner på en yta av 60 km2. Detta ger en befolkningstäthet på runt 21 400 invånare per km2

    I Hongkongs tre tätaste stadsdelar (Yau Tsim Mong, Wong Tai Sin och Kwun Tong) bor det ungefär lika många, 1,289 miljoner. Dessa tre stadsdelar tar upp en yta av 27 km2. Tätheten i dessa tre stadsdelar uppgår till runt 47 750 invånare per km2 – Mer än dubbelt så många boende per km2 som i de tätaste delarna av Barcelona. Det kan dessutom tilläggas att Barcelona till skillnad från Hongkong är rätt fattigt på parker.

    Så om tätheten är oberoende av höjden så undrar man givetvis vilken annan parameter som gör Hongkong så pass mycket tätare.

  28. Arkitekten den 20 mars 2012

    Bra artikel. Det belyser verkligen det farsartade spel som pågår i staden. Har de inte förstått att de undergräver sin egen trovärdighet? Jag vet att det är många med mitt yrke som förespråkar höga hus , men det är mest för att vi är ute efter jobb. Politiker tror dock blint på detta eftersom de har en för stor respekt för arkitekter i allmänhet.

  29. Johanna D:sson den 20 mars 2012

    Oroväckande att allt handlar om att få skyskrapor och inte öka täthet.

  30. Herbert, Tingesten den 20 mars 2012

    Det stämmer nog tyvärr inte att det finns någon naturlag som säger ”bygger man högt på vissa ställen så måste man ha det lite lägre på andra”. Inget enda av höghusen i innerstaden följer den principen (med undantag för Wenner-Gren Center) utan samtliga omges av normalhöga hus eller andra höghus. Så mycket för den teorin, och teorin att exploateringsgraden skulle vara densamma före och efter tycks likaså vara gripen ur luften.

    ”Vad är skälet till att vi ska bygga höghus på denna plats” frågar Elmlund. Skälet är att denna plats är synnerligen väl lämpad för ett högre markutnyttjande i form av höghus: Här finns inga grannar som kan få skugga på sig (bortsett från fiskarna i Värtan), det ligger relativt centralt och har goda kommunikationer, det finns en lång kö av bostadssökande som gärna bor centralt där de slipper lägga en stor del av inkomsten på en bil, platsen har en etablerad skala av höga byggnader och inga kyrktorn o d, och den ska fungera som 2000-talets Skeppsbrorad med spektakulära byggnader som hälsar besökaren välkommen med ett visst överdåd. Kom ihåg att när Skeppsbroraden byggdes var de bland Sveriges högsta hus. Sist men inte minst finns det en stor politisk enighet och ett brett folkilgt stöd för att släppa höghusförbudet.

    Elmlund ställer vidare frågan ””Om vi inte bygger högt riskerar Stockholm att bli en död stadskärna”. Av vilken anledning då?”

    Ja, Ankersjös resonemang står ju där svart på vitt i artikeln han citerar – och det har inget med turister att göra, vilket är vad Elmlund fått för sig. Så här säger Ankersjö: ”Riksintresset riskerar att ge Stockholm en helt död stadskärna. Om vi förbjuds att bygga något som är högre än husen intill kan vi inte bygga tusentals nya bostäder i Citykärnan. Då kan vi inte bygga en modern storstad och samtidigt skona grönytorna.”

    Det handlar alltså om att återbefolka City, som till stora delar varit en tämligen död zon efter kontorstid sedan Klararivningarna. Är det bra eller dåligt? Eller ska status quo bevaras till varje pris, även om alla är överens om att det är dåligt?

    Det är också lite kul att Elmlund tar just Gamla stan som exempel på täthet, för Gamla stan har dubbla Hagastadens täthet, en täthet som Stockholm Skyline anser alltför hög. Gamla stan kännetecknas också av sin skuggighet, en egenskap som plötsligt blir ond och farlig när den orsakas av ett höghus. Till yttermera visso anser han att folk gott kan klämma ihop sig tre personer per rum, att man klarar sig bra utan parker i en stad och att gatorna inte behöver vara bredare än max 7 meter, så länge man därmed kan undvika att husen blir högre än fem våningar. Visst kan man som Elmlund lite frimodigt hävda att täthet och bygghöjd inte är relaterade men då får man blunda för att priset är trångboddhet för andra. (Jo, även Gamla stan var ganska trångbott innan det blev en rikemansstadsdel med lägre befolkningstäthet än någon annan del av innerstaden förutom City.)

    Slutligen undrar man förstås lite över mekanismerna bakom Elmlunds princip att priset på bostäder stiger om man höjer utbudet — men jag tror det får räcka nu.

  31. MDNA den 20 mars 2012

    Läste nyss: ”Man kan sätta gröna tak på skyskrapor också” av den kavata Kevius. Kära hjärtanes – betongen då? har stadsbyggnadsborgarrådet räknat på hur mycket gräsmattor man måste ha på taken innan dessa koldioxidutsläpp från dem är absorberade? De kan ABSOLUT ingenting om miljö i stadshuset numer. Jämmer och elände!

  32. heasm den 19 mars 2012

    Att exploateringstalet är högst i Gamla stan är inte direkt förvånande då det helt saknas grönområden här. Vill verkligen Stockholm Skyline att vi bygger låga områden utan några grönytor överhuvudtaget?

    • Niklas den 20 mars 2012

      Exploateringstalet räknar inte in parker. Man räknar bara tomtyta och ev hälften av de omgivande gatorna.

      • Pelle den 20 mars 2012

        Är det någon mer här som tror att gamla stan bara kan byggas på en ö? Nä, tänkte väl det.

  33. MDNA den 19 mars 2012

    Det går verkligen troll i detta. Jämför bara bilderna – lätt att se att det är både tätare och trevligare på senaste visionen(med arkitekturen undantagen på båda- riktigt standard). I Dn påpekades det också att det helt enkelt var för dyrt för att bygga högt. kanske Ankersjö kan skramla med bössan för att få ihop till den ”efterlängtade” skyskrapan? Staden tänker inte betala, varken med subventioner eller rena skattepengar vilket är bra. Då kan de som är så för denna ekonomiskt organiska stadsplanering fundera på varför det inte blir högre.

    Och påståendet att Stockholms innerstad skule dö ut om det inte byggs högt.. var pluggade talskrivaren? På McDonalds?

    • Herbert, Tingesten den 21 mars 2012

      MDNA:

      Liksom Elmlunds artikel präglas din kommentar av felläsningar. Det står inte alls i DN-artikeln att det skulle vara för dyrt att bygga:

      ”Nu är det i själva verket varken byggekonomiska orsaker eller en ovilja att göra som politikerna säger som fått de omkring 30 tjänstemän, arkitekter och konsulter som arbetat med Södra Värtahamnen att krympa husen.”

      Stadens tomträttsinkomster är också exakt desamma för en given husvolym oavsett om huset är högt eller lågt. Tvärtemot vad du skriver så blir stadens utgifter per lgh högre, inte lägre, om man tvingar byggaren att bygga lågt och sprida ut byggvolymen över en större yta. Det kommer sig av att staden får bygga mer infrastruktur per lgh: fler gator och vägar, längre ledningar osv, och de längre avstånden ger mindre effektiv men dyrare kollektivtrafik.

      Och Ankersjö citeras (liksom i artikeln) fel – det handlar som sagt om att återbefolka City, och det är väl de flesta överens om är en lovvärd ambition.